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标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见 [打印本页]

作者: 自由思想    时间: 2004-8-16 13:04
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
龙胆泻肝丸事件之我见(写于2003年)
近几个月来中成药龙胆泻肝丸的肾毒性成为世人瞩目的焦点,媒体纷纷作了报道和评论。2003年4月2日在北京召开了“中医药战略地位研讨会”,与会专家就“中药安全用药”问题展开讨论,有关发言在《中国中医药报》以“龙胆泻肝丸错了吗”为题刊出。笔者有幸拜读,虽敬佩各位专家对中医药的热爱之情,但对部分观点实不敢苟同。
专家们的主要观点是:“药之害在医不在药”,关木通、龙胆泻肝丸本身没有错,错在用的人没有按照中医药理论用药,错在没有在辨证论治的基础上用药,错在西医师、患者、甚至部分中医师没有把握中医精髓就按照西医的观点用药。
笔者认为如果撇开关木通、龙胆泻肝丸不论,那么根据中医药理论来应用中药或中成药治病当然是天经地义的,而不根据中医药理论应用中药或中成药很可能导致一些不良后果。对此笔者完全赞成。但就事论事地看,将这种观点用作关木通、龙胆泻肝丸导致一些患者肾功能衰竭的辩护词却是似是而非的。
一、要历史地辩证地看待中医药理论
一些专家强调要按照中医药理论来应用龙胆泻肝丸,并说按中医药理论来用龙胆泻肝丸从未出过事。但是要知道中医药理论并不是一成不变的,而是一个动态发展的历史过程,由过去发展到今天,而现在乃至今后仍将进一步发展。这个发展过程就是一个扬弃的过程,一个不断完善进步的过程。
成书于东汉的《神农本草经》,是我国现存最早的一部本草著作,此书虽为后世本草学的发展奠定了基础,具有重要价值,但也夹杂了一些荒谬之说。如认为水银、雄黄等剧毒药“久服神仙不死”。之后的《吴普本草》进一步发展了本草学,尤对药物毒性阐说明确,纠正了《神农本草经》中某些上品药轻身、不老、增年的记载。我想大概没有一个中医师会根据《本经》的这一中医药理论来给病人开点水银吃吃吧。
经过数千年来的不断完善,应该说中医药学对中药毒性的认识还是比较充分的,但并不能说就达到了彻彻底底的地步。上世纪90年代以来在比利时等国,也在国内,发现了因服含马兜铃酸的中药导致肾功能衰竭——无论是西医滥用导致的、还是中医自己出了错,即使还发生了一些不愉快的事——毫无疑问这提高了中医药界对这类药物毒性的认识,在一定程度上就是对中医药的完善与发展。
二、药之害在医也在药
有的专家说“药之害在医不在药”,认为是医者不懂中医而导致的药害,还有的专家干脆说龙胆泻肝丸事件前前后后没中医的一点错误,还有的认为若人参误用于实热证而导致死亡,那难道要禁用人参吗?
笔者以为这不是客观的态度。关木通等中药含有马兜铃酸,能导致肾功能衰竭,引起泌尿系统癌变,这是客观事实,是无法否认的。现在没有任何的证据能拿出来说明按照以往的中医药理论(包括配伍方法、炮制方法)能够使马兜铃酸成分大大降低。无论是热证还是寒证,也无论是实证还是虚证,用关木通都有害!
有专家说:“临床上有很多中医使用龙胆泻肝丸治疗湿疹等疾病的报道,涉及的病例很多,有的上千,但并没有发现肾毒性。”笔者要说的是“没有发现”不等于“没有发生”!关木通引起不良后果具有一定的隐蔽性。一般应用关木通常用剂量只是引起肾脏的慢性损害,而且应用关木通者多是肾病水肿的患者,可能会较长时间用药,若导致肾功能衰竭,医者、患者会以为是疾病发展使然。最近媒体介绍的北京一老中医因服用龙胆泻肝丸导致肾功能衰竭后方恍然大悟原来他祖上都因服此药而致病。
所以药害最基本的原因还是在于药本身。若医生滥用那就是错上加错了!至于人参,与木通并无相似之处,因为它本身没有明显的毒副作用,对它来说,当然完全是医生的责任了,“药之害在医不在药”这时方才成立。
有的专家说“无论关木通还是含马兜铃酸的其他中药,按中医药理论使用都是良药”,那么笔者希望能够听到具体的内容,到底是哪几条中医药理论,而不是抽象的空洞的概念。
三、关木通与龙胆泻肝丸要区别对待
最近闹得风风雨雨的龙胆泻肝丸事件,虽然是患者服龙胆泻肝丸引起的不良后果,但是罪魁祸首还应该是关木通,是马兜铃酸。所以对关木通等含有马兜铃酸成分的药物和龙胆泻肝丸等包含这些药物的方剂应当区别对待。
有毒药物的使用,要考虑几个问题:患者的病情是否一定要用这个药,有没有其他药可以代替;如果非得用这个药,要权衡其利弊;有没有炮制、配伍的方法可以减轻其毒性。生附子能救人于垂危之时,虽有大毒也非用不可,这是患者病情决定的,没有其他药可以代替,而且是经过权衡利弊后决定的。制附子因炮制毒性已大减,再经配伍用于许多疑难杂症疗效确凿,也是其他药物无法取代的。这些方面古今医家已积累了丰富的经验。
而关木通等含有马兜铃酸成分的药物与附子不可相提并论。恕笔者浅陋,关木通的肾毒性被发现后,未见有学者发现炮制或配伍方法能去除它的肾毒性,而在中药方剂中关木通多处于配角地位,而且与之作用类似的药物也很多,那么何必冒着导致患者肾功能衰竭的风险再去用它呢?所以笔者认为一方面应当加强对关木通等中药的研究,包括炮制、配伍、安全剂量等的研究,以进一步完善中医药理论并指导今后的临床;另一方面,在尚无具有指导作用的研究出来以前,应以患者的生命安全为第一原则,少用甚至不用关木通等中药。
至于龙胆泻肝汤(丸),是中医方剂,古代医籍中本就有不同的配方。不同的配方其适应证也有差异,而有的配方中就不含有木通,如《卫生宝鉴》。再者,一些方剂也只是示人以法,师其义而不用其药也是常有的事。所以现代临床应用龙胆泻肝汤(丸),笔者以为出于对患者负责,目前的情况下关木通不用也罢。而中成药龙胆泻肝丸中的关木通要替换,甘露消毒丹等其他含马兜铃酸的中药都应该被替换,这也是对患者负责。有的专家认为厂家生产不含关木通的龙胆泻肝丸后患无穷,笔者以为这于中医药理论是说不过去的。
笔者很能理解专家们对中医药的拳拳之心,因为我自己就是一个非常热爱中医药的临床医生,当看到媒体对中医药片面的不负责任的报道同样的反感。但我以为我们还是要实事求是地站在客观的立场上看待问题。故为此文,请专家们见谅!

作者: 桂枝汤    时间: 2004-8-16 15:47
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
龙胆泻肝丸无罪.
关木通也无罪.
罪者,把治病药当食品卖,
罪者,把关木通加进龙胆泻肝丸.
罪者,不对证地长期使用龙胆泻肝丸.
更有罪者,把问题强加于中医药.
作者: 桂枝汤    时间: 2004-8-16 18:22
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
马兜铃酸类中药须凭处方购买
  据新华社8月13日电  (记者刘峻)曾引起轩然大波的6种含马兜铃酸的中药材终于有了定论。12日从江苏省食品药品监督管理局获悉,广防己、青木香将逐渐停止使用,含马兜铃、寻骨风、天仙藤、朱砂莲的中药则按处方药管理,从即日起,零售药店须凭处方销售。
  据江苏省食品药品监管局有关人士介绍,马兜铃酸的主要不良反应表现为肾脏功能损害。鉴于广防己、青木香两种中药材可能引起的不良反应较为严重,国家决定取消其药用标准,即今后将不再用作药品生产。生产企业必须在今年9月30日前将处方中的广防己、青木香分别用《中国药典》2000年版一部收载的防已和土木香替换。9月30日以后仍未替换的,将按假药查处。目前已在市场上流通的含广防己、青木香的中药制剂,则必须严格按处方药管理,凭医师处方购买,在医生指导下使用,并定期检查肾功能,以保证患者的用药安全。如发现肾功能异常应立即停药。同时,儿童及老年人应慎用,孕妇、婴幼儿及肾功能不全者应禁用。
  据介绍,对含马兜铃、寻骨风、天仙藤和朱砂莲的中药制剂(部分品种名单附后),将全部严格按处方药管理。已作为非处方药管理的肺安片、朱砂莲胶囊、复方拳参片等品种重新按处方药管理。从即日起,零售药店必须凭医师处方销售,未凭处方销售的,将依法予以查处。患者则应在医师指导下,严格按批准的功能主治服用。说明书上必须明示根据规定,凡处方药中含有马兜铃、寻骨风、天仙藤和朱砂莲的中药制剂,生产企业必须于2004年9月30日前在药品标签和说明书的【注意事项】项下统一增加“本品含×××药材,该药材含马兜铃酸 ,马兜铃酸可引起肾脏损害等不良反应;本品为处方药,必须凭医师处方购买,在医师指导下使用,并定期检查肾功能,如发现肾功能异常应立即停药;儿童及老年人慎用,孕妇、婴幼儿及肾功能不全者禁用”等内容。
  江苏省食品药品监管局提醒患者,服用中成药时必须详细阅读药品使用说明书,全面了解其配方成份、功能主治和注意事项,切忌自行服用或误用。药监部门将暂停受理含马兜铃、寻骨风、天仙藤和朱砂莲等4种药材的中成药中药品种保护申请和已有国家标准药品的注册申请,暂停受理含上述4种药材制剂的新药注册申请。
  含马兜铃中成药品种:喘息灵胶囊、肺安片、复方蛇胆川贝散、鸡鸣丸、鸡苏丸、京制咳嗽痰喘丸、七十味松石丸、青果止嗽丸、润肺化痰丸(鸡鸣丸)、十三味疏肝胶囊、胃福颗粒、消咳平喘口服液、新碧桃仙片、止咳化痰胶囊、止咳化痰颗粒、止咳化痰丸、止咳化痰丸、止咳青果片。
  含天仙藤中成药品种:和胃降逆胶囊、香藤胶囊。
  含寻骨风中成药品种:杜仲壮骨胶囊、杜仲壮骨丸、风湿灵药酒、复方风湿药酒、复方拳参片、祛风除湿药酒、三蛇药酒、伤湿镇痛膏、少林正骨精(酊剂)、神农药酒、益肾蠲痹丸。
  含朱砂莲中成药品种:复方胃痛胶囊、九龙解毒胶囊、金朱止泻片、朱砂莲胶囊、保胃胶囊。B24

作者: SARS    时间: 2004-8-16 20:55
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由桂枝汤2004/08/16 03:47pm 发表的内容:
龙胆泻肝丸无罪.
关木通也无罪.
罪者,把治病药当食品卖,
罪者,把关木通加进龙胆泻肝丸.
罪者,不对证地长期使用龙胆泻肝丸.
更有罪者,把问题强加于中医药.
一,没有谁把治病药当食品卖,这是非处方药。非处方药也是药品。
二,使用龙胆泻肝丸,他可以是病人的选择,也可以是医生的处方,对不对症,大约都是按照药品说明来的。而这些说明书通常只说适应症不说毒副作用,一如我们真正的中医只说中医高明不说中医蹩脚。
三,问题在于,我们真正的中医根本不知道也不想知道关木通或龙胆泻肝丸有没有副作用或有什么副作用。这个毒副作用是西医方法研究出来的。本来这毒副作用可以通过小白耗子测试出来,然而真正的中医是反对这个的。他们宁愿自己亲自去尝那些稀奇古怪的东西。
四,是啊,对这个关木通或龙胆泻肝丸,不可轻言有没有副作用或有什么副作用,也不可轻言其有罪无罪。
五,何需强加,这本来就是中医药的问题。现代中药厂也是中医药的组成部分。而中医或中医药,如果不是人家通过统计研究和分析得出其副作用的结论,永远也不会知道有这一说。因此罪确是在中医药本身。即使不加关木通,也会加其它乱七八糟的东西进去。即使不加在龙胆泻肝汤里,也会加在其它方药里。至于有没有问题,那是不需要知道的。反正咱中医药是无罪的。
作者: 补肾    时间: 2004-8-17 00:18
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
关于龙胆泻肝丸:
在古方里面,似乎用的是木通,非关木通.

作者: 自由思想    时间: 2004-8-17 08:18
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由桂枝汤在 2004/08/16 03:47pm 发表的内容:
龙胆泻肝丸无罪.
关木通也无罪.
罪者,把治病药当食品卖,
罪者,把关木通加进龙胆泻肝丸.
罪者,不对证地长期使用龙胆泻肝丸.
更有罪者,把问题强加于中医药.
我希望我们新一代中医要热爱中医,而不要溺爱中医!
“关木通也无罪”——关木通明明有毒性,怎么无罪?
“不对证地长期使用龙胆泻肝丸”——那么“对证地长期使用龙胆泻肝丸”就是安全的吗?
”更有罪者,把问题强加于中医药”——我们中医真的就是完美无缺的吗,为什么别人有点批评就指责别人有罪?!
希望桂枝汤先生耐心仔细读完我的原文,可能原文比较长。





作者: 桂枝汤    时间: 2004-8-17 11:25
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
“关木通也无罪”——关木通明明有毒性,怎么无罪?-----是药就有毒,治病,就是一个以药的偏性,去对付疾病对人身体所造成的偏性.中西两医,均是如此.
“不对证地长期使用龙胆泻肝丸”——那么“对证地长期使用龙胆泻肝丸”就是安全的吗?-----对症,是其一意思.长期,是另一层意思.两者均不允许.
”更有罪者,把问题强加于中医药”——我们中医真的就是完美无缺的吗,为什么别人有点批评就指责别人有罪?!-----问题的出现,均是人为.中医药不代表中医药人士.同样,中医药人士.不等于中医药.
中医药,是不够完美,可偏偏有人,利用中医药的缺陷,嘲笑中医药,世界上,一切事物,一切科学,均是完美无缺的么?谁取承认?恐怕言过其实吧?

作者: 中华第一医    时间: 2004-8-17 11:32
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
八正散临证经验
董飞侠
  八正散出自《太平惠民和剂局方》,由车前子、瞿麦、萹蓄、滑石、栀子、炙甘草、木通、大黄(面裹煨,去面焙干)各一斤。为粗末,每服二钱,加灯芯,水煎,食后、临卧服。方中栀子清上焦之火,离膈宽胸解郁,开肺气提壶揭盖;瞿麦、萹蓄、滑石、木通运中焦之湿,疏决渎之渠;车前子、大黄渗下焦之水,开膀胱之门,排邪于外,全方共奏上清心肺、中运水湿、下离水邪之功。临床用于治心经邪热,一切蕴毒,口干咽燥,大渴引饮,心忪面热,烦躁不宁,目赤睛痛,唇焦鼻血,口舌生疮,咽喉肿痛,及小便赤涩,或癃闭不通,热淋、血淋等。笔者在肾内科临床中应用八正散较多,现举医案五则,以示一斑。
  1.尿路感染
  张某,女,42岁,1998年3月初诊。自诉发生尿频、尿急、尿痛伴腰痛将近5年,经西医确诊为膀胱炎,应用各种治疗方法均无效,求诊中医。精神一般,腰痛,腹坠胀,尿频、急、痛、量少、色黄,余沥不禁,尿道微痒,面色红赤,舌红、苔黄厚腻,脉滑而数。证属湿热中阻。治宜清热化湿,化气利水。用八正散加茯苓15g,猪苓、薏苡仁各30g。每天一剂,水煎服。服七剂痊愈,随访半年无复发。
  2.慢性前列腺炎
  赵某,男,25岁,1996年5月初诊。患前列腺炎在某医院治疗一年未效。就诊时自诉排尿涩滞不通,每次排尿往往中断三到五次,且有余沥。偶有白液甚至血丝排出,烦躁难寐。伴见口干欲饮,舌红、苔黄,脉弦滑。证属湿热下注,尿道瘀阻。治宜清热化湿,益肾通瘀。方用八正散加虎杖、丝瓜络各10g,牛膝15g,生地黄9g。水煎服,每天一剂。服十五剂后有效,并依此加减,服三十余剂而病除。后嘱服知柏地黄丸以巩固疗效。随访一年,未见复发。
  3.慢性肾盂肾炎
  林某,女,38岁,1999年10月8日初诊。患慢性肾盂肾炎3年。l周前又作发热恶寒, T38.6 C,伴有颜面、双下肢指凹性水肿,腰痛,尿频量少,尿痛,有灼热感,色黄,口渴欲饮,但饮不多,恶心,呃逆,纳差,疲乏懒言。舌质红、苔黄白腻,脉弦滑。尿检白细胞(+++),蛋白(+),红细胞少许。诊断:慢性肾盂肾炎(急性发作期)。中医诊为水肿,此乃湿热蕴结中焦所致。治宜清热利湿。方用八正散加姜半夏、蒲黄、苏叶10g。日一剂。药后诸症痊愈,唯感纳差,精神欠佳。复查尿常规正常范围后,以补益脾肾之药调理善后。
  4.外阴瘙痒症
  黄某,女,36岁,1999年5月13日初诊。阴部瘙痒3月余。平素脾气急躁,夜寐不安,心烦口苦,小便短赤,舌红、苔黄,脉滑数。妇检:外阴部搔痕糜烂。阴道分泌物涂片:滴虫(-),霉菌(-)。诊为外阴瘙痒症。证属湿热下注,治宜清肝利湿。处方:八正散加龙胆草、柴胡、生地黄、苦参各10g。每天一剂,水煎服。服5剂,瘙痒大减,继服3剂病愈。嘱服防风通圣丸、三妙丸半月巩固疗效。随访2年未复发。
  5.牙龈炎
  张某,男,56岁,2001年5月15日初诊。牙痛三天.服抗生素及止痛药未缓解。诊见:左下大牙龈处有-豆粒大肿块,按之有少许脓水渗出,牵引下颌及面部疼痛,略有口干,恶心,小便涩滞,余沥不禁,尿道微痒,左侧偏头痛。舌红、苔薄黄,脉弦数。诊为肝经湿热牙痛。治宜清肝火,泻湿热,止牙痛,方以八正散加龙胆草15g、细辛3g,三剂,每天一剂,水煎服.分三次服。复诊疼痛基本消失,诸症好转。守方再服二剂而愈。
  特别值得一提的是,由于关木通含有马兜铃酸,所以应用八正散时一定要选用木通科木通,因为木通科木通几乎不含马兜铃酸,可以避免马兜铃酸肾病的出现。关木通是导致马兜铃酸肾病的主要成分,而且长期服用有可能导致泌尿系统肿瘤。其实并不是服用含有木通中药就会产生马兜铃酸肾病,导致马兜铃酸肾病的主要原因是长期、超量服用含有马兜铃酸的中药,或者是患者体质因素,如过敏体质,或者是配伍不当。另外一个原因就是木通种类多,历代本草所记载的木通为木通科木通,目前很少见用。而现在所用木通分为关木通、川木通、淮通和白木通四类,现在临床上使用最广的为马兜铃科木通马兜铃的木质茎,一般关木通用量在3~6g最为适宜,而有些地方使用地产白木通,所以导致用量的不统一,有的用量偏大而导致肾损害。而短期内、正规剂量一般不会发生肾损害。B09.


作者: 自由思想    时间: 2004-8-17 13:16
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
“是药就有毒,治病,就是一个以药的偏性,去对付疾病对人身体所造成的偏性”——有毒与药物的偏性是两回事!我们是以附子的热性去纠正人体的虚寒,我们需要的并不是附子的毒性。
”更有罪者,把问题强加于中医药”——我们中医真的就是完美无缺的吗,为什么别人有点批评就指责别人有罪?!-----问题的出现,均是人为.中医药不代表中医药人士.同样,中医药人士.不等于中医药.——中医药当然不等于中医药人士,但不管是中医药还是中医药人士,都不是完美无缺的,我们只有知道这一点,我们才能进步!!!
中医药,是不够完美,可偏偏有人,利用中医药的缺陷,嘲笑中医药,世界上,一切事物,一切科学,均是完美无缺的么?谁取承认?恐怕言过其实吧?——但是我们也不能因为别人的嘲笑,就看不到自身的缺限啊!!!

作者: 天魔道士    时间: 2004-8-17 16:12
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由桂枝汤2004/08/16 03:47pm 发表的内容:
龙胆泻肝丸无罪.
关木通也无罪.
罪者,把治病药当食品卖,
罪者,把关木通加进龙胆泻肝丸.
...
清者自清,浊者自浊。
依然这样糊涂啊!

作者: SARS    时间: 2004-8-17 20:35
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
“关木通也无罪”——关木通明明有毒性,怎么无罪?-----是药就有毒,治病,就是一个以药的偏性,去对付疾病对人身体所造成的偏性.中西两医,均是如此.
-----------问题是,你真正知道关木通的偏性之所在吗?神农知道吗?张仲景知道吗?以其昏昏,能使人昭昭?
“不对证地长期使用龙胆泻肝丸”——那么“对证地长期使用龙胆泻肝丸”就是安全的吗?-----对症,是其一意思.长期,是另一层意思.两者均不允许.
-----------这东西,恐怕对症不对症副作用都是存在的。中医从古到今没有任何一点纠正其副作用的意思。实际上,也不可能知道,依照真正中医的方法论,一万年都不可能知道。
”更有罪者,把问题强加于中医药”——我们中医真的就是完美无缺的吗,为什么别人有点批评就指责别人有罪?!-----问题的出现,均是人为.中医药不代表中医药人士.同样,中医药人士.不等于中医药.
-----------正因为你中医不知道其副作用之所在,才可能出问题。才会在药品说明书上说不清有没有副作用,会有什么副作用,如何防止其副作用。如果你中医的经典或医案说明有这样的副作用,并且得到中医界的普遍认同,会有这样问题的出现?
中医药,是不够完美,可偏偏有人,利用中医药的缺陷,嘲笑中医药,世界上,一切事物,一切科学,均是完美无缺的么?谁取承认?恐怕言过其实吧?
-----------中医药不够完美,人家当然可以指出。中医药是提供一种服务或产品,并不是某人的个人隐私,受到这种服务和产品损害的人当然可以指责之。先生,你或你们的服务和产品的“缺陷”,对接受你或你们的服务和产品的人来说,就可能是一种难以忍受的痛苦和伤害,他们批评尖锐或者甚至嘲讽难道是不可以理解的吗?难道就是不可以接受和认真反思的吗?而尚未接受这种造成人身伤害的人(包括你),他们(包括你)也有可能在某一天受到中医药“不够完美”的损害,这难道不是可能的吗?
-----------是的,世界上,一切事物,一切科学,都不可能是完美无缺的,但这就能够成为中医药拒绝批评的理由吗?中医们怎么能持这样一种阿Q式的态度:你说我是癞子,你头上也没几根头发,比我好不到那里去。这样能保护中医药?能发展中医药?能真正做学问?能驳到批评者?能使人真正信服中医药?

作者: SARS    时间: 2004-8-17 21:38
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
这里抄一段1993年版的中药书籍,这书药物条目中只有木通,没有关木通,看看是怎样说的:
“而今之木通实有四类,即关木通、川木通、准木通和白木通四类,其中使用最广的关木通为马兜铃科者,而历代本草所记载的木通则为木通科木通,而今很少有见用者。”
这样,你在处方中写的是“木通”,药房给的可能就是关木通,请问有那位中医能提出异议,说木通和关木通是不能通用的?
这不是中医的问题,难道是西医的问题,而应该归罪于西医?

作者: 补肾    时间: 2004-8-18 03:33
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
某些药品生产企业的问题,要引起足够重视.
例如,在古方龟鹿二仙膏中,共有四味药,但现在的一些生产企业将古方中的人参改成党参!难道人参就是党参??也许在某些人眼里,反正都是参嘛!我想是企业为降低成本玩的花招.
作者: 桂枝汤    时间: 2004-8-18 06:49
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
有一个人,用刀杀死一个人,法官判决如下:
第一,刀有罪,因为你怎么跑到人的身上去了?
第二,制刀人有罪,你明知道刀发生杀人事件,为什么还要制刀?
第三,卖刀人有罪,你怎么不说明刀能杀人?
所以,要给予消毁,再不允许制刀,买刀.
而判杀人者无罪,其理由如下:
第一,因为是刀进入死者身上,于犯罪人无关,
第二,因为犯罪人的刀是别人卖给他的.
第三,不明白刀能杀人.
所以,给予犯罪者当堂释放.
如此判法,大家同意么?
作者: SARS    时间: 2004-8-18 07:12
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
再摘抄几段《中药大辞典》“关木通”的条文,其“凡例”中说:“本书引用及参考之国内外文献,下限一般至一九七二年为止。
毒性  ……中毒剂量时,动物内脏发生毛细血管病变,有出血灶形成并发生水肿,肾脏发生普遍性破坏,属肾小管坏死型。
[临床报道] 服用木通马兜铃过量,可引起急性肾功能衰竭。据报道一例产妇为了通乳,自购木通马兜铃约2.2两同赤豆煮汤喝,服后即感上腹不适,继则呕吐,头痛,胸闷,腹胀,隐隐作痛,腹泻每天7-8次;半月后面部开始浮肿,尿频尿急,夜尿7-8次,每天尿量不多,不发热,渐起周身浮肿,不能平卧,神志不清,呈半低迷状态。实验室检查,非蛋白氮51-112毫克%,二氧化碳结合力22.4容积%,小便酚红排泄试验二次皆为“0”。产妇之翁,因吃了同关木通煮过的赤豆,也发生同样情况。入院后均按急性肾功能衰竭、尿毒症急救处理,症状改善后自动出院。(P957)
“木通”条目:
目前所用的木通药材,主要有关木通、川木通、准木通和白木通四类,其中使用最广的关木通为木通马兜铃科的木质茎;其次为川木通,为毛茛科小木通、绣球藤等的木质茎;淮木通为马兜铃科大叶马兜铃、淮通马兜铃的木质茎。而历代本草所记载的木通则为木通科木通,目前很少有见用。(P357)
----------------真正的中医自然是不看这些西医的东西的。试着看一下,不知会有什么感想?
作者: SARS    时间: 2004-8-18 07:36
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
其实讨论这个不是要分个有罪无罪,汲取教训才是讨论的目的。
在这个关木通问题上,中医药是有问题的。
一,用关木通代替木通,这个决定,必定是中医界作出的。而作出这种决定的根源,就在于中医药的不确定性和模糊性。
二,不管是中医处方还是患者自购药,其依据,必然是中医药书籍对它性味疗效的描述,而这些书里没有也不可能有对其毒副作用的确切说明。
三,中医界的人普遍不学习不研究用现代研究手段得出的药理病理临床报告,一直要到西方国家作出强烈反应才重视这味中药毒理的问题,体现了中医对病人健康权利的漠视。这是触目惊心的。但倘我要在这里套一句“惊天地,泣鬼神”,有人又要说我攻击中医药了。
四,这个论坛的问题就在于,他的主持人希望大家彼此互相吹捧,你说我是华佗再世,我说你是扁鹊复生。其实,我欣赏中医说的“良药苦口利于病”。中医也有病,人知否?
作者: 桂枝汤    时间: 2004-8-18 07:54
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由SARS2004/08/18 07:36am 发表的内容:
其实讨论这个不是要分个有罪无罪,汲取教训才是讨论的目的。
在这个关木通问题上,中医药是有问题的。
一,用关木通代替木通,这个决定,必定是中医界作出的。而作出这种决定的根源,就在于中医药的不确定性和模 ...
前后两篇可对照看看,后贴少了点哆哆逼人的口气.这就是进步.
来论坛是探讨的,不是来兴师问罪的.愿共勉.

作者: SARS    时间: 2004-8-18 08:46
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
如果中医界能够正视关木通和龙胆泻肝丸引发的中药药害等相关问题,以及中医药的局限性等问题,将是历史性的进步。
其实论坛就是用来争吵的,以为有谁会上这里来写医学论文,怕只能是一相情愿。
管理层要想把论坛办成只有说中医好一个声音,似乎也不符合辩证法。这里,我欣赏黄老的“无为而治”。
作者: hui1728    时间: 2004-8-18 08:55
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
    在现在的中医教科书里中药学中,已经明确写明关木通用量在3-9g(煎服),一日60g水煎服可导致急性肾功能衰竭.
    中国的医药行业不规范,没有统一的标准,大都是地方性的,有的地方甚至没什么标准.
    还有就是生产企业的问题了.
作者: hui1728    时间: 2004-8-18 09:15
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
  再摘抄几段《中药大辞典》“关木通”的条文,其“凡例”中说:“本书引用及参考之国内外文献,下限一般至一九七二年为止。
毒性  ……中毒剂量时,动物内脏发生毛细血管病变,有出血灶形成并发生水肿,肾脏发生普遍性破坏,属肾小管坏死型。
[临床报道] 服用木通马兜铃过量,可引起急性肾功能衰竭。据报道一例产妇为了通乳,自购木通马兜铃约2.2两同赤豆煮汤喝,服后即感上腹不适,继则呕吐,头痛,胸闷,腹胀,隐隐作痛,腹泻每天7-8次;半月后面部开始浮肿,尿频尿急,夜尿7-8次,每天尿量不多,不发热,渐起周身浮肿,不能平卧,神志不清,呈半低迷状态。实验室检查,非蛋白氮51-112毫克%,二氧化碳结合力22.4容积%,小便酚红排泄试验二次皆为“0”。产妇之翁,因吃了同关木通煮过的赤豆,也发生同样情况。入院后均按急性肾功能衰竭、尿毒症急救处理,症状改善后自动出院。(P957)
“木通”条目:
目前所用的木通药材,主要有关木通、川木通、准木通和白木通四类,其中使用最广的关木通为木通马兜铃科的木质茎;其次为川木通,为毛茛科小木通、绣球藤等的木质茎;淮木通为马兜铃科大叶马兜铃、淮通马兜铃的木质茎。而历代本草所记载的木通则为木通科木通,目前很少有见用。(P357)
----------------真正的中医自然是不看这些西医的东西的。试着看一下,不知会有什么感想?  

那就要问问出版商了,为什么这些书那么贵啊!俺们买不起啊!中医不象你们西医利润那么高啊!国家的政策也是问题的一个原因,为什么没制定统一的行业标准呢?学校的教科书里为什么只主要介绍关木通,而不是四样全详细介绍呢或只介绍川木通白木通呢?而让一些对中医方剂一知半解的所谓专家去研制呢?不懂中医理论就去乱用药呢?哪个了解中药性能的中医会开出超大剂量的方剂来呢?因为多知道此为治标药,不会长期应用的.



作者: 自由思想    时间: 2004-8-18 09:30
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由桂枝汤2004/08/18 07:54am 发表的内容:
前后两篇可对照看看,后贴少了点哆哆逼人的口气.这就是进步.
来论坛是探讨的,不是来兴师问罪的.愿共勉.
桂枝汤先生,你这句话,最没劲!
有理走遍天下,有道理就说道理,不要说这种貌似道德上高人一等的话。
我赞成SARA的观点。

作者: 桂枝汤    时间: 2004-8-18 10:11
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由SARS2004/08/18 08:46am 发表的内容:
其实论坛就是用来争吵的,以为有谁会上这里来写医学论文,怕只能是一相情愿。
管理层要想把论坛办成只有说中医好一个声音,似乎也不符合辩证法。这里,我欣赏黄老的“无为而治”。
先生的思维逻辑恐怕有点混难吧?
全球中医药论坛,怪不得从去年吵到今年,总是有人前来挑战,吵闹不休.
先生一语道破真机:"其实论坛就是用来争吵的"原来先生你是来吵架的.
只需望在论坛来吵架,不许别人据理力争.怎么能吵起来?"似乎也不符合辩证法"。"怕只能是一相情愿"。
但是,只有骂中医坏的一个声音,"似乎也不符合辩证法"。"怕只能是一相情愿"。
我们提倡讲道理,摆事实.但是,有人偏偏是来论坛吵架的,论坛的管理人员,"怕只能是一相情愿"同样:"似乎也不符合辩证法"。
愿来论坛吵架者休矣.
愿热爱中医药人士,在中医药这面大旗下,在论坛上,如切如磋,携手前进,取利避弊.共创中医药繁荣.


作者: 桂枝汤    时间: 2004-8-18 10:16
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由自由思想2004/08/18 09:30am 发表的内容:
桂枝汤先生,你这句话,最没劲!
有理走遍天下,有道理就说道理,不要说这种貌似道德上高人一等的话。
我赞成SARA的观点。
尊敬的先生:
这是SARA先生说的:其实论坛就是用来争吵的,以为有谁会上这里来写医学论文,怕只能是一相情愿。
这句话,最有劲.你赞成SARA的观点么?

作者: 自由思想    时间: 2004-8-18 11:32
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由桂枝汤2004/08/18 10:16am 发表的内容:
尊敬的先生其实论坛就是用来争吵的,以为有谁会上这里来写医学论文,怕只能是一相情愿。
这句话,最有劲.你赞成SARA的观点么?
我觉得你有点胡搅蛮缠了,SARA说“其实论坛就是用来争吵的”,这只是一个形象的说法,实际上意思应该是:论坛是用来讨论、切磋、观点交流和交锋,这难道不对吗?
现在没有人,包括我和SARA,在骂中医,我本人热爱中医,但不溺爱中医。所以,指出中医的某些缺限,目的是希望中医能更好!!!
希望你也能热爱中医,而不溺爱中医!!!


作者: 桂枝汤    时间: 2004-8-18 13:36
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由自由思想2004/08/18 11:32am 发表的内容:
我觉得你有点胡搅蛮缠了,SARA说“其实论坛就是用来争吵的”,这只是一个形象的说法,实际上意思应该是:论坛是用来讨论、切磋、观点交流和交锋,这难道不对吗?
话,是SARA说的,最好由SARA自己来解释.
他说,论坛就是用来争吵的-----是有为而来.
而建议论坛的管理员"无为而治"----那就是说,我吵,你莫争.这是什么逻辑?

作者: SARS    时间: 2004-8-18 18:02
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
百花齐放,百家争鸣的意思,就是让大家发表自己的意见。
作为版主,作为值日员,作为论坛发言人,当然不应参与争吵,尤其是水平极低的争吵,更不应该用删贴,禁止发言,封IP等作为争论的武器。
裁判难道应该下场踢球吗?
我以为灌水没有什么不好,不是有“顶”的说法吗,那就是灌水,或者是已圈阅的意思。这其实不劳费心管理。
至于骂人者,我想管理员应该做到一视同仁的。我知道这里是有几个很牛的版主是骂人的,而且是厕所文学式的骂人,而管理员是没有管的。这不能服众。
你桂枝汤要以总版主的名义发表意见,要争论,那是没有问题的,你要指斥人要教训人都是可以的,这是你的自由。历史上政府作为管理者,也有搞无为而治的,所谓不与民争利是也。倒不至于我给论坛管理层提个建议,就大惊而力争。
但我想,这论坛上大家都是用的网名,因为不用看谁的官大头衔多谁就有理,总是得看你的帖子是否有理。所谓真理面前人人平等。所以管理员参加争论尽可以换一个网名,如果竟然就此没有人叫好,那么恕我直言,或者你的水平还是差点,或者就是这些网友有眼不金镶玉。但我想,这比权势=真理的局面要好。
不知我的这些看法,能不能被论坛管理层接受。
作者: 桂枝汤    时间: 2004-8-18 18:27
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
还善于转换话题.
把争吵,轻轻一点,变为争利.
请问,在论坛上,在学术探讨上,有多少"利"可争?
争吵有何益?争利,又是为啥?
先生不是说过:其实论坛就是用来争吵的,以为有谁会上这里来写医学论文,怕只能是一相情愿。
医学论文,是有利可图,"谁会上这里来"?
椐先生所说,看来,愿意争吵者,来上论坛,而争利者,去写医学论文去了.
论坛上既无利,也没人会为利来上论坛,那么, 是要向谁争利?有什么利可争?请先生明示.
作者: SARS    时间: 2004-8-18 19:39
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
争名即是争利。
作者: SARS    时间: 2004-8-18 19:56
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
争吵,是对争论的通俗说法,其实也就是辩论--这不是转换话题。
中医药是需要竞争的,关起王来称王终究是不行的。辨论也是一种竞争,学术上的竞争吧。所以大学生还有辩论赛。
竞争无所不在,正在进行的奥运会也是一种竞争。比如拳击,竞争已近乎残酷。又如足球,比赛时还有合理冲撞。
害怕竞争,害怕争论,害怕争吵,无怪其落败于西医西药。
作者: 桂枝汤    时间: 2004-8-18 21:11
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由SARS2004/08/18 07:39pm 发表的内容:
争名即是争利。
三部曲:争吵---争利----争名.
害怕竞争,害怕争论,害怕争吵,竞争---争论---争吵,又是一个三部曲.
先生说:“其实论坛就是用来争吵的"那就应该争吵---争利----争名.争吵,从而达到争名的目的了.
先生是为此来论坛的吧?


作者: SARS    时间: 2004-8-18 21:24
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
你认为我应该为什么来到论坛呢?
来开个帽子公司,见人送一顶高帽?
天下熙熙,皆为利来,天下攘攘,皆为利往。为名,为利,为争吵,不为什么,来论坛都很正常。这有什么不对吗?

作者: 只说一句    时间: 2004-8-18 21:39
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
先声明我不是 SARS   
有一点不懂问二位,在论坛上哪来的名利?
作者: 桂枝汤    时间: 2004-8-18 21:49
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由只说一句2004/08/18 09:39pm 发表的内容:
先声明我不是 SARS   
有一点不懂问二位,在论坛上哪来的名利?

是SARS先生提出来的啊.

作者: 补肾    时间: 2004-8-18 23:41
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
谁有木通科木通的资料\照片等?
作者: 医道云乎哉    时间: 2004-8-19 06:37
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
            
作者: 医道云乎哉    时间: 2004-8-19 06:38
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
                                                
作者: 自由思想    时间: 2004-8-19 09:47
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
我发现桂枝汤先生要不就是挺喜欢诡辩,要不就是本身的思路不清,所以前言不搭后语。
从龙胆泻肝丸开始,现在我们已经跑题。
我想说明:
1.从龙胆泻肝丸事件出发,我们对中医要有一个实事求是的态度,要热爱中医但不要溺爱中医。
2.从跑题这一情况的出现,我同样发现实事求是、清晰的逻辑对我们中医是多么重要,这牵涉到学风正不正的大问题,要警惕啊!
作者: 桂枝汤    时间: 2004-8-19 10:11
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由自由思想2004/08/19 09:47am 发表的内容:
我发现桂枝汤先生要不就是挺喜欢诡辩,要不就是本身的思路不清,所以前言不搭后语。
从龙胆泻肝丸开始,现在我们已经跑题。
我想说明:
1.从龙胆泻肝丸事件出发,我们对中医要有一个实事求是的态度,要热爱中医 ...
在下要向自由思想讨教了.
别人发表对龙胆泻肝的看法,就不是诡辨.而桂枝汤的辨解,就是诡辨,那么,诡辨的理由在哪里?一定要把话题按发贴者的意愿意滚下去,就不是诡辨了?
哪些地方思路不清?是否指点一,二?
对不起,我可不是为吵架而来.
那个"刀"的例子,就是为了"实事求是、清晰的逻辑对我们中医是多么重要"的举证.
但是,谁又能正面直视?

作者: 自由思想    时间: 2004-8-19 10:58
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由桂枝汤2004/08/19 10:11am 发表的内容:
在下要向自由思想讨教了.
别人发表对龙胆泻肝的看法,就不是诡辨.而桂枝汤的辨解,就是诡辨,那么,诡辨的理由在哪里?一定要把话题按发贴者的意愿意滚下去,就不是诡辨了?
哪些地方思路不清?是否指点一,二?
对不起,我 ...
好的,现在我来正面直视这个问题。
你的“刀”的例子,是类比的论证方法,你知不知道类比是很容易犯错误的。当类比的2个事物越相似,类比越能说明问题,当2个事物越不相似,类比就是诡辩了。
你打的比方似是而非。
人拿刀故意行凶杀人,可以得出以下结论:第一,人犯了谋杀罪;第二,刀是无罪的,但刀是凶器;第三,刀可以有其他用途,如果它用于切菜,它就不是凶器,但是人们总是要提醒,切菜要当心,小心刀切到自家啊。
我们再来拿龙胆泻肝丸来类比。
第一,如果用龙胆泻肝丸的医生滥用,瞎用,那么这个医生不好;第二,以前人们不知道龙胆泻肝丸含有关木通,具有肾毒性,现在知道了,它具有毒性是真的事,所以它是“凶器”,也就是说,我们现在把它归入具有较大毒副作用的药类的行列;第三,如果对证应用,我们也要提醒大家,当心喔,小心它的肾毒性喔。
这就是“实事求是、清晰的逻辑”的类比。
其实我的观点在原文中已经写过,即,药之害在医也在药。桂枝汤先生,希望你再仔细阅读我的原文,欢迎你的讨论。
原文是:有的专家说“药之害在医不在药”,认为是医者不懂中医而导致的药害,还有的专家干脆说龙胆泻肝丸事件前前后后没中医的一点错误,还有的认为若人参误用于实热证而导致死亡,那难道要禁用人参吗?
笔者以为这不是客观的态度。关木通等中药含有马兜铃酸,能导致肾功能衰竭,引起泌尿系统癌变,这是客观事实,是无法否认的。现在没有任何的证据能拿出来说明按照以往的中医药理论(包括配伍方法、炮制方法)能够使马兜铃酸成分大大降低。无论是热证还是寒证,也无论是实证还是虚证,用关木通都有害!
有专家说:“临床上有很多中医使用龙胆泻肝丸治疗湿疹等疾病的报道,涉及的病例很多,有的上千,但并没有发现肾毒性。”笔者要说的是“没有发现”不等于“没有发生”!关木通引起不良后果具有一定的隐蔽性。一般应用关木通常用剂量只是引起肾脏的慢性损害,而且应用关木通者多是肾病水肿的患者,可能会较长时间用药,若导致肾功能衰竭,医者、患者会以为是疾病发展使然。最近媒体介绍的北京一老中医因服用龙胆泻肝丸导致肾功能衰竭后方恍然大悟原来他祖上都因服此药而致病。
所以药害最基本的原因还是在于药本身。若医生滥用那就是错上加错了!至于人参,与木通并无相似之处,因为它本身没有明显的毒副作用,对它来说,当然完全是医生的责任了,“药之害在医不在药”这时方才成立。
有的专家说“无论关木通还是含马兜铃酸的其他中药,按中医药理论使用都是良药”,那么笔者希望能够听到具体的内容,到底是哪几条中医药理论,而不是抽象的空洞的概念。

作者: 秦越人    时间: 2004-8-19 20:58
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
[这个贴子最后由秦越人在 2004/08/19 09:04pm 第 1 次编辑]
下面引用由自由思想2004/08/19 10:58am 发表的内容:
有的专家说“无论关木通还是含马兜铃酸的其他中药,按中医药理论使用都是良药”,那么笔者希望能够听到具体的内容,到底是哪几条中医药理论,而不是抽象的空洞的概念。
据笔者从事中医数十年,极少(甚至说从未)闻有中医单用关木通一味药成方治病的,这并不意味中医学没有一味药成方治病的方剂,如"独参汤",却没有"一味木通汤",可见中医学的选方自有自己的一套理论根据。
但是,这套理论根据与中医学行外人來说,无疑对牛弹琴。
用含有中药关木通组成的中医方剂很多,随便找几条让自由先生开开眼界:
《血證論.口舌》:"口酸是濕熱,觀炎天羹肉過夜則酸,便知酸是濕熱所化。葛根黃連黃芩湯加防己、茵陳、木通、滑石、花粉、雲苓治之,或蒼朮、黃柏、黃連、吳茱萸亦治之。"
《辨舌指南.辨舌證治》:"舌痹者,強而麻也,乃心緒煩擾,憂思暴怒,氣凝痰火而成,用荊芥、雄黃各等分,木通煎湯調下。有痰壅舌麻痹者,宜生礬研末摻之,或牙皂末摻之,若舌蹇語聲遲重者,脾竅在舌,濕邪阻竅也,亦有舌無故常自痹者,由心血不足,不可作風熱治,宜理中湯加附子、當歸,或歸脾湯加炮薑服之。"
《雜病源流犀燭.麻木源流》:"麻木,風虛病亦兼寒濕痰血病也。麻,非癢非痛,肌肉之內如千萬小蟲亂行,或遍身淫淫如蟲行有聲之狀,按之不止,搔之愈甚,有如麻之狀。木,不癢不痛,自己肌肉如人肌肉,按之不知,掐之不覺,有如木之厚。……氣虛是本,風痰是標,當先以生薑為嚮導,枳殼開氣,半夏逐痰,防風羌活散風,木通牙皂通經絡,僵蠶為治蟲行之聖藥。在手臂用桑條,在股足加牛膝,待病減,用補中益氣湯,多加參耆。若經年累月無一日不木,乃死血凝滯於內,而外挾風寒。陽氣虛敗,不能運動,先用桂附為嚮導,烏藥木香行氣,當歸、阿膠桃仁紅花活血,木通牙皂穿山甲通經絡,待病減,用八珍湯大補氣血,無不驗。此治麻木之大法也。……治之之法,總須以補助氣血為培本之要,不可專用消散,切記切記。至人有大指次指麻木不仁者,三年內須防中風,宜一切預防,常服十全大補湯,加羌活秦艽。"
《古今醫案按》卷七載:"祝茹穹治張修甫,腰痛重墜如負千金,惟行房時不見重,服補腎等丸總不效,祝曰,腰者腎之府,腎氣虛,斯病腰,然何以行房時不見重,必瘀血滯之也。……以黃柏、知母、烏藥、青皮、桃仁、紅花、蘇木、穿山甲、木通各一錢,甘草五分,薑、棗,煎,二劑而癒。
濕熱腹瀉與寒濕腹瀉:二者同係濕邪為患,一是濕與熱結,一是寒與濕合。濕熱犯陽明者居多,寒濕入太陰者常見,所以濕熱瀉多因濕熱互阻胃腸,升降傳導失司,清濁交混而致瀉。其腹瀉特點是:瀉下如注,肛門灼熱,腹內鳴響作痛,腹痛即瀉,瀉後仍覺澀滯不爽,糞色黃褐而穢臭。內經所謂"暴注下迫,皆屬於熱"。又因濕為陰邪,其性粘膩,故見胸脘痞悶,疲困身重,不思飲食。治宜清熱化濕,葛根芩連湯加木通、滑石之属。
小便渾濁一症,虛實皆有,實證因於濕熱,病在膀胱,尿濁而濃,或伴尿頻、尿痛;虛證多責之牌、腎,尿濁不濃,少見尿痛。此外,尚有因少腹瘀血內結,影響牓胱氣化,清濁不分而尿濁者,常伴小便疼痛,小便不通或尿血,尿液紫黯渾濁,少腹脹痛,舌黯而見於瘀點。治宜溫陽化瘀,方選少腹逐瘀湯加木通、金錢草。
《丹溪心法.小便不通》:"小便不通,有氣虛、血虛、有痰、風閉、實熱。氣虛用參、耆、升麻等,先服後吐,或參、耆藥中探吐之。血虛四物湯先服後吐,或芎歸湯中探吐亦可。痰多二陳湯先服後吐。已上皆用探吐。若瘀氣閉塞,二陳湯加木通、香附探吐之,以提其氣,氣升則水自降下,蓋氣承載其水也。有實熱者當利之,砂糖湯調牽牛末二三分,或山梔之類。有熱、有濕、有氣結於下,宜清宜燥宜升'。
下焦血瘀尿痛與肝鬱氣滯尿痛:均為實證。下焦血瘀尿痛多因跌扑損傷、氣虛血滯或寒邪入侵以致少腹瘀血內結,血不循經而尿血,膀胱氣化失司則尿痛,特點為小便刺痛、澀痛,無尿道灼熱感,伴有少腹脹痛、肌膚甲錯、口唇紫黯、舌有瘀點、脈沉細澀等症。肝鬱氣滯尿痛因惱怒傷肝,肝氣不疏,鬱而化火,氣火鬱於下焦,影響膀胱氣化故小便澀痛,特點為尿痛以澀痛為主,多見於壯年氣盛之人,常因惱怒而誘發,伴見頭痛、目眩、口苦、脘腹滿悶。前者治宜溫陽化瘀通淋,方選少腹逐瘀湯酌加木通、金錢草之類。後者治以疏肝理氣通淋,方選沉香散;如肝火熾盛,則宜疏肝理氣、清熱通淋,方選丹梔逍遙散酌加冬葵子、海金沙等。
《古今醫藥按.前陰病》:"勞役過甚,飲食失節,復兼怒氣,……莖中作癢,時出白津,時或痛甚,急以手緊捻乃止。此肝脾之氣虛也,服地黃丸及補中益氣加黃柏、山梔、茯苓、木通而癒。"
寒濕凝滯經行腹痛與沖任虛寒經行腹痛:寒濕凝滯屬實證,主要因寒濕客於沖任而引起。一般在經前或經期小腹冷痛,經色黯紅而有血塊,舌苔白膩,舌質黯,或有瘀斑,脈沉緊或沉遲。治宜溫經散寒,理氣行血,方用吳茱萸湯去荊芥、防風加半夏、茯苓。沖任虛寒經行腹痛為虛證,係由腎陽不足,沖任虛寒引起。其痛在經期或經後,月經量少色淡,舌苔薄白,舌質淡嫩,脈象沉弱。治宜溫經止痛,方用當歸四逆湯去木通加肉桂、乾薑。
氣滯產後小便不通:為實證。多因精神刺激,情志不暢,肝氣鬱結,氣機阻滯,清濁升降失調,膀胱氣化不利所致。臨床特點為:有精神刺激史,可見精神抑鬱,煩躁易怒,脅肋作脹,少腹脹痛,苔薄白,脈弦等症。治宜疏肝理氣,通利小便,方用木通散加烏藥、益母草,體弱者,用逍遙散去煨薑、薄荷,加烏藥、枳殼、車前子、益母草。
-------- 不夠还有。
自称不用诡辩术的自由思想先生,请告知在下,您是怎样看待历代中医运用木通治病的?
作者: 只说一句    时间: 2004-8-19 21:30
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
木通和关木通不是两味药吗?
作者: 桂枝汤    时间: 2004-8-19 21:35
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由自由思想2004/08/19 10:58am 发表的内容:
好的,现在我来正面直视这个问题。
你的“刀”的例子,是类比的论证方法,你知不知道类比是很容易犯错误的。当类比的2个事物越相似,类比越能说明问题,当2个事物越不相似,类比就是诡辩了。
你打的比方似是而非 ...
高兴地看到,终于有人开始用哲学的观点来审核中医药,如果,有一大批的中医药人士,和热爱中医药的人士,用哲学的观点(不是用现代科学的观点),来审核中医药.中医药的前景就会好起来.
溺爱和一棍子打死.是两个极端.并且,均是行不通的.

作者: 天魔道士    时间: 2004-8-20 00:43
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
桂枝汤总斑竹的思维方式有问题啊.
不是我攻击你,请总斑竹通过其他渠道听听你朋友的意见如何?

作者: 天魔道士    时间: 2004-8-20 00:48
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由SARS2004/08/18 06:02pm 发表的内容:
作为版主,作为值日员,作为论坛发言人,当然不应参与争吵,尤其是水平极低的争吵,更不应该用删贴,禁止发言,封IP等作为争论的武器。
裁判难道应该下场踢球吗?
管理员参加争论尽可以换一个网名
这是好建议啊!
怎么又惹恼桂总斑竹了?
作者: 千秋雪    时间: 2004-8-20 06:25
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
[这个贴子最后由千秋雪在 2004/08/20 06:30am 第 1 次编辑]

关木通具有很大的毒性,滥用关木通会导致不可逆的肾功能衰竭。这个问题已经为中外医疗实践所证明。这无庸置疑。但关木通和中医是两回事,不能混为一谈。
西方人使用龙胆泻肝丸发生中毒事件,并进一步发现是其中关木通之过。于是舆论大哗。兴师问罪的矛头不但指向龙胆泻肝丸、关木通,甚至直指中医,大有借此西风一举灭掉中医之势。更有些人不分青红皂白,一股脑地推波助澜,似乎必灭中医而后快!
其实,这大谬不然。中医实在是流年不利,无辜受此诬枉之灾!真是“闭门家中坐,祸从天上来。”众所周知,关木通乃天地间的自然植物,并非中医所制造,它的天性也不是中医所能改变的,一种植物,自然生成,谁都有利用或不利用的可能和自由。并不是中医强加的。所以关木通本身的功过是非,根本与中医无关。
至于龙胆泻肝丸,虽是中医所创制,但其制造和出卖的过程,并不为中医所能左右。人所共知,中成药的大批生产是由药厂完成的,药厂制药采用那些原料,执行怎样的生产流程,产品怎样进入市场流通等等,完全是取决商家的意愿和运作。这其中的玄机,中医怎能说的清?又怎能一出问题就归咎于中医?这正如食用毒奶粉所造成的“大头娃”的罪过,与奶牛何干?因为奶粉事件出现“大头娃”,就要向奶牛问罪,甚至要灭绝奶牛,这不是愚蠢,就是别有用心!
中医没有代人受过的责任和义务。中医虽然不完美,但世界上又有那一种学科是完美的?中医存有缺陷,并不能成为任人攻击和诬陷的理由。谁出问题,谁承当。中医本身是清白的。那种“破鼓乱人槌”,把中医当成替罪羔羊的无理行为,可以休矣!

作者: SARS    时间: 2004-8-20 07:29
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
中医怎么就代人受过了?代谁受过了?受谁的过了?
将关木通作为木通使用,这是谁的问题?
中药房的问题?中药房不是中医的中药房?
国家药政管理部门的问题,他们不是听中医药学专家的?
木通和关木通是两种不同科的植物,后者含有造成人体肾性损害的马兜铃酸成分这样的分析报告,马兜铃酸可造成大鼠肾性损害的毒理试验,至少有四十年以上的时间了。关木通可造成肾性损害的临床报告,也是三四十年西医就有了。那位中医费心去看了这些资料,去研究了这些问题,因而得出了关木通不能代用的结论?
桂枝汤、秦越人、千秋雪三位中医,处方上写的是木通,药房给的是关木通,你们过问过吗?提出过置疑吗?特别叮嘱过不能用关木通代用吗?或者考虑到关木通有副作用,加用其它中药以拮抗之?
没有。
那么诸位还在辩解什么呢?用关木通代替木通的不是你们,所以你们是代人受过?但你们仍是在代中医受过。我想,这些作出用关木通代替木通的中医,可能比你们的中医资格还要足些。如果他们是中医,你们就不是中医。
另外如含马兜铃酸的广防己、青木香、寻骨风、天仙藤和朱砂莲,难道不是一直在作为中药使用,不是同样的问题。
中医啊中医?对关木通、广防己、青木香,国家决定取消其药用标准,即今后将不再用作药品生产。他们不是中医,因此他们的解决办法是不用。真正的中医现在可以说明如何按照中医理论来使用这几种药材不会造成肾脏功能损害了吧?
作者: SARS    时间: 2004-8-20 07:38
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由千秋雪2004/08/20 06:25am 发表的内容:
兴师问罪的矛头不但指向龙胆泻肝丸、关木通,甚至直指中医,大有借此西风一举灭掉中医之势。更有些人不分青红皂白,一股脑地推波助澜,似乎必灭中医而后快!
作为中药,关木通、广防己、青木香已经给灭掉了。如果中医再糊涂下去,被灭掉也只是早晚的事。
作者: 自由思想    时间: 2004-8-20 09:02
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由秦越人2004/08/19 08:58pm 发表的内容:
据笔者从事中医数十年,极少(甚至说从未)闻有中医单用关木通一味药成方治病的,这并不意味中医学没有一味药成方治病的方剂,如"独参汤",却没有"一味木通汤",可见中医学的选方自有自己的一 ...
按照秦越人先生的逻辑,我也随便翻翻书吧,却发现古代方剂以“龙胆泻肝汤”为名而不含木通者,也不在少数啊。随变抄录在下:
1.龙胆泻肝汤(《卫生宝鉴》卷十二)
组成:黄芩七分,柴胡一钱,甘草(生)、人参、天门冬、黄连、知母、龙胆草、山栀子、麦门冬各五分,五味子十个
2.龙胆泻肝汤(《古今医统大全》卷六十)
组成:龙胆草八分,升麻、柴胡各三分,羌活根、酒黄柏各一钱,防风根、麻黄根各二钱,苍术五分,猪苓、泽泻各三分,藁本、红花、当归各两分,黄芩五分,炙甘草三分
3.龙胆泻肝汤(《症因脉治》卷一)
组成:龙胆草,知母,川连,人参,麦冬,天门冬,山栀,黄芩,甘草,柴胡
4.龙胆泻肝汤(《症因脉治》卷一)
组成:龙胆草,柴胡,黄芩,川黄连,山栀,知母,麦冬,甘草
5.龙胆泻肝汤(《症因脉治》卷三)
组成:胆草,柴胡,黄芩,山栀,连翘,知母,麦冬,川连,人参,甘草
6.龙胆泻肝汤(《症因脉治》卷四)
组成:柴胡,黄芩,山栀,知母,麦冬,黄连,人参,胆草,甘草,大黄
7.龙胆泻肝汤(《伤寒大白》卷二)
组成:胆草,柴胡,黄芩,山栀,川连,知母,麦冬,人参,甘草
8.龙胆泻肝汤(《伤寒大白》卷三)
组成:龙胆草,柴胡,黄芩,川黄连,麦门冬,陈胆星,知母,甘草,真青黛,山栀
9.龙胆泻肝汤(《医略六书》卷二十一)
组成:龙胆草一钱,软柴胡五分,小青皮一钱半(炒),怀生地五钱,车前子三钱(炒),全当归二钱,黑山栀一钱半(炒),鲜生姜一片
10.龙胆泻肝汤(《罗氏会约医镜》卷四)
组成:龙胆草(酒炒)、天冬、麦冬、甘草、黄连各一钱,黄芩一钱半,柴胡一钱半,山栀、知母各一钱,五味三分
11.龙胆泻肝汤(《治疹全书》卷下)
组成:胆草、山栀(炒)、知母(盐水炒)、黄连(酒炒)、甘草、柴胡、牛蒡、天冬、黄芩、麦冬、元参
12.龙胆泻肝汤(《温热经解》)
组成:龙胆草一钱半,酒芩一钱,泽泻一钱,生地六钱,北柴胡三分,车前子一钱,青皮七分,黑山栀一钱,甘草一钱
13.龙胆泻肝汤(《麻症集成》卷四)
组成:胆草,赤芍,归尾,川芎,蒙花,黄芩,决明,蝉蜕,荆芥,甘草
嘿嘿,其实这也说明不了什么问题,就如你列举了不少例子,说明了什么呢?
让我来反驳你吧。
1,确实没有“一味木通汤”,木通是与其它药放在一起的组成方剂的,但你有何证据说明木通通过与其它药放在一起就减少毒性了呢,说不定毒性增加了也不一定喔。
2,你举了一大堆例子,说明什么了?只能说明古代人用木通,这是废话,谁都知道古代人用木通的啊,但你如何知道这是关木通呢,即使是关木通,古代人又不知道关木通的毒性,古代人当然用了。你不举例子,我也知道啊。
3,我还知道《神农本草经》记载水银、雄黄等剧毒药“久服神仙不死”,你也可以随便举举《本经》的例子,也可以根据这一中医药理论来给病人开点水银吃吃啊。还好之后的《吴普本草》纠正了《神农本草经》中某些上品药轻身、不老、增年的记载。你大概不会说《吴普本草》有罪吧,但我们指出龙胆泻肝丸有肾毒性,提醒人们当心,为什么要指责呢。
4,还有许多龙胆泻肝汤是不含有木通的,这也有多方面原因,但至少说明木通并非这一系列方剂的主药,辅助药为什么不可以替换呢。不要那么死脑筋!
其实关于秦越人先生的提问,我在原文中已经有过说明,可能先生没时间仔细看过,现在我在抄录下来。
有毒药物的使用,要考虑几个问题:患者的病情是否一定要用这个药,有没有其他药可以代替;如果非得用这个药,要权衡其利弊;有没有炮制、配伍的方法可以减轻其毒性。生附子能救人于垂危之时,虽有大毒也非用不可,这是患者病情决定的,没有其他药可以代替,而且是经过权衡利弊后决定的。制附子因炮制毒性已大减,再经配伍用于许多疑难杂症疗效确凿,也是其他药物无法取代的。这些方面古今医家已积累了丰富的经验。
而关木通等含有马兜铃酸成分的药物与附子不可相提并论。恕笔者浅陋,关木通的肾毒性被发现后,未见有学者发现炮制或配伍方法能去除它的肾毒性,而在中药方剂中关木通多处于配角地位,而且与之作用类似的药物也很多,那么何必冒着导致患者肾功能衰竭的风险再去用它呢?所以笔者认为一方面应当加强对关木通等中药的研究,包括炮制、配伍、安全剂量等的研究,以进一步完善中医药理论并指导今后的临床;另一方面,在尚无具有指导作用的研究出来以前,应以患者的生命安全为第一原则,少用甚至不用关木通等中药。
至于龙胆泻肝汤(丸),是中医方剂,古代医籍中本就有不同的配方。不同的配方其适应证也有差异,而有的配方中就不含有木通,如《卫生宝鉴》。再者,一些方剂也只是示人以法,师其义而不用其药也是常有的事。所以现代临床应用龙胆泻肝汤(丸),笔者以为出于对患者负责,目前的情况下关木通不用也罢。而中成药龙胆泻肝丸中的关木通要替换,甘露消毒丹等其他含马兜铃酸的中药都应该被替换,这也是对患者负责。有的专家认为厂家生产不含关木通的龙胆泻肝丸后患无穷,笔者以为这于中医药理论是说不过去的。

作者: 自由思想    时间: 2004-8-20 09:05
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由桂枝汤2004/08/19 09:35pm 发表的内容:
高兴地看到,终于有人开始用哲学的观点来审核中医药,如果,有一大批的中医药人士,和热爱中医药的人士,用哲学的观点(不是用现代科学的观点),来审核中医药.中医药的前景就会好起来.
溺爱和一棍子打死.是 ...
我正面直视你关于“刀”的例子了,也想听听你的意见。
作者: 自由思想    时间: 2004-8-20 09:15
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由千秋雪2004/08/20 06:25am 发表的内容:
关木通具有很大的毒性,滥用关木通会导致不可逆的肾功能衰竭。这个问题已经为中外医疗实践所证明。这无庸置疑。但关木通和中医是两回事,不能混为一谈。
西方人使用龙胆泻肝丸发生中毒事件,并进一步发现是其中 ...
1.你也承认“关木通具有很大的毒性,滥用关木通会导致不可逆的肾功能衰竭”,这说明什么?说明:药之害在医,也在药。而不是“药之害在医不在药”。
2.你说:“众所周知,关木通乃天地间的自然植物,并非中医所制造,它的天性也不是中医所能改变的,一种植物,自然生成,谁都有利用或不利用的可能和自由。并不是中医强加的。所以关木通本身的功过是非,根本与中医无关。”你学过中药学吗?知不知道“炮制”?人们知道附子有毒,所以有炮制附子的方法,使之毒性降低。过去人们不知道关木通有毒,可能也有炮制,但没有降低毒性的炮制,但现在应该研究了。所以,怎么能说与中医无关呢。
3.或许,社会上的确有人要借机把中医一棍子打死。但是,我强调我是热爱中医,不溺爱中医。就事论事,龙胆泻肝丸事件中医存在问题。但是,改了就好!或许你在其他场合,还可以看到我在为中医鼓与呼呢!
作者: 桂枝汤    时间: 2004-8-20 09:40
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
对于药的毒性,必须全面考虑.
要从因人,因地,因时,因病,因量,因制作多方面的考虑.如果,离开了这些条件,任何药,均有毒.
有毒的东西,是不会自己跑到人体内去的,还是人为的.正如刀那样.
砒霜有毒,也能治病,甘草无毒,也能杀人.任何事物,都具有两面性,这才是辨证法的内容之一.执其一端,是不可取的.
据研究,关木通,具有抗肿瘤的作用.还有,比如:炭疽杆菌,也是癌的克星.世界上,是多姿多彩,万紫千红.并且是一物降一物.单纯讲一面,同样,是非辨证的.
狼能吃羊,羊能吃草,而草能掩护羊,不被狼吃.这说明,事物,既能相克,也能相生.
作者: 只说一句    时间: 2004-8-20 10:01
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
[这个贴子最后由只说一句在 2004/08/20 10:04am 第 1 次编辑]

不要借此否定中医,中医界推卸责任也毫无道理。关木通事件有关当局已是非常谨慎。
作者: 只说一句    时间: 2004-8-20 10:12
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
[这个贴子最后由只说一句在 2004/08/20 11:08am 第 2 次编辑]


作者: 千秋雪    时间: 2004-8-20 10:33
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由自由思想2004/08/20 09:02am 发表的内容:
有毒药物的使用,要考虑几个问题:患者的病情是否一定要用这个药,有没有其他药可以代替;如果非得用这个药,要权衡其利弊;有没有炮制、配伍的方法可以减轻其毒性。生附子能救人于垂危之时,虽有大毒也非用不可,这是患者病情决定的,没有其他药可以代替,而且是经过权衡利弊后决定的。制附子因炮制毒性已大减,再经配伍用于许多疑难杂症疗效确凿,也是其他药物无法取代的。这些方面古今医家已积累了丰富的经验。
...
先生的这些观点比较公允。
不管中药、西药都是不可避免具有一定的毒副作用的。药物中具有毒性的决不止是关木通一味,可有些人为什么总要拿着关木通的毒性大作文章呢?其司马昭之心,路人皆知。就因为一个关木通,好象就成了中药不可用,中医不可信的铁证。一些人以为有机可乘,有辫子可抓,一天到晚,到处招摇,摇唇鼓舌,搬弄是非。大有不借此搞臭中医不罢休的劲势。其狼子野心,人人可诛!
正如先生所说:“有毒药物的使用,要考虑几个问题:患者的病情是否一定要用这个药,有没有其他药可以代替;如果非得用这个药,要权衡其利弊;有没有炮制、配伍的方法可以减轻其毒性。”事实证明关木通有毒,中医并不是非用不可。改换掉它,或者利用适当的其他药物加以钳制,尽量减少其毒副作用,也就是了。或者干脆废弃不用,也未尝不可。中医并没有一定要与关木通共存亡,为什么有些人非要把关木通和中医拉在一起评论呢?
中医先辈早就有古训:“是药三分毒”,“用药如用兵”,谆谆告戒业中医者,临床要小心从事。说明中医并不是不知道,或者忌讳中药的毒性。药物存在毒性,是医生应了解的基本常识。不管中医西医都必须慎重其事,时时、处处不可掉以轻心。关木通具有毒性,也不是什么不可思议的奇情怪事,西医许多抗菌素都具有非常严重的毒性,西医也没有因此关门大吉,对于具有毒性的药物今后小心使用就是了,何必喋喋不休呢?

作者: 自由思想    时间: 2004-8-20 10:49
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由千秋雪2004/08/20 10:33am 发表的内容:
先生的这些观点比较公允。
不管中药、西药都是不可避免具有一定的毒副作用的。药物中具有毒性的决不止是关木通一味,可有些人为什么总要拿着关木通的毒性大作文章呢?其司马昭之心,路人皆知。就因为一个关木通 ...
对,中医药大可不必与关木通共存亡!
现在是有些同志(我称其为同志,因为毕竟大家都是中医人),硬要套上去将关木通与中医药共存亡。一听到说关木通有问题马上神经紧张,就认为在攻击中医。大可不必。我们固然可以愤怒某些人的险恶用心,但是暗地里静下心来仔细想想,发现龙胆泻肝汤的问题其实也是促使中医药更清醒认识自身、完善自身的一个好机会。
也可能每个人看到的和感受到的不一样。当我看到有人说:龙胆泻肝丸无罪,关木通也无罪,罪者,把治病药当食品卖,罪者,把关木通加进龙胆泻肝丸,罪者,不对证地长期使用龙胆泻肝丸,更有罪者,把问题强加于中医药。说实话,我是反感的。我很吃惊,为什么一点都不能检讨自己。所以我一再说:要热爱中医,不要溺爱中医。要实事求是,要逻辑清楚。
谢谢!

作者: 自由思想    时间: 2004-8-20 11:05
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由桂枝汤2004/08/20 09:40am 发表的内容:
对于药的毒性,必须全面考虑.
要从因人,因地,因时,因病,因量,因制作多方面的考虑.如果,离开了这些条件,任何药,均有毒.
有毒的东西,是不会自己跑到人体内去的,还是人为的.正如刀那样.
砒霜有毒, ...
说实话,觉得你说的都挺空洞的。把一些似乎放之四海而皆准的话搁在这儿,又能说明什么?
现在的问题,首要的是你说的“对于药的毒性,必须全面考虑”就遗漏了一条:怎样发现一些不是很明显的或者是潜在的毒性的问题。
龙胆泻肝丸事件之所以引起轩然大波,固然有炒作,但是还有一点很重要:人们普遍认为一般来讲常用中药毒副作用较小,比较安全,即使是我们中医自己很多人都不知道关木通有毒。有一天突然发现,本以为没毒的,现在有毒了,怎么不触目惊心呢。
所以引出的话题应该是:怎样发现一些不是很明显的或者是潜在的毒性的问题。而不是说:毒性问题要全面考虑,中医老早就知道毒药了,附子、砒霜,那没有什么意思。
我的文章说——有专家说:“临床上有很多中医使用龙胆泻肝丸治疗湿疹等疾病的报道,涉及的病例很多,有的上千,但并没有发现肾毒性。”笔者要说的是“没有发现”不等于“没有发生”!关木通引起不良后果具有一定的隐蔽性。一般应用关木通常用剂量只是引起肾脏的慢性损害,而且应用关木通者多是肾病水肿的患者,可能会较长时间用药,若导致肾功能衰竭,医者、患者会以为是疾病发展使然。最近媒体介绍的北京一老中医因服用龙胆泻肝丸导致肾功能衰竭后方恍然大悟原来他祖上都因服此药而致病。
所以我说,龙胆泻肝丸事件其实对中医也是好事,知错能改,善莫大焉!

作者: 只说一句    时间: 2004-8-20 11:17
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
是不是也跟中医界长期以医案做为医学证据的研究方法有关?不太容易发现这种关联.
作者: SARS    时间: 2004-8-20 11:22
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
就因为一个关木通,好象就成了中药不可用,中医不可信的铁证。一些人以为有机可乘,有辫子可抓,一天到晚,到处招摇,摇唇鼓舌,搬弄是非。大有不借此搞臭中医不罢休的劲势。其狼子野心,人人可诛!
这些话,说过了。古人说,闻过则喜,在这论坛上,我看不到这种境界。
作者: 千秋雪    时间: 2004-8-20 11:30
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由SARS2004/08/20 07:29am 发表的内容:
中医怎么就代人受过了?代谁受过了?受谁的过了?
将关木通作为木通使用,这是谁的问题?
中药房的问题?中药房不是中医的中药房?
国家药政管理部门的问题,他们不是听中医药学专家的?
...
一种药物,丛生产到流通,从流通到临床,要经过许多环节。将关木通作为木通使用,决不单单是临床医生的作用。中医的本意决不会专门选择具有很大毒性的关木通,而不要木通。成心把患者的肾脏搞坏。就象“大头娃”的父母决不会专门选择有毒的假奶粉去喂养他们的宝贝一样。关木通及其制剂在临床产生了人身伤害事故,甚至飘扬过海去毒害老外,难道那些生产商家和国家药政管理部门就没有一点责任吗?把所有的扳子都打在中医的身上,这真的很公平,公正吗?



作者: 桂枝汤    时间: 2004-8-20 11:34
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
“对于药的毒性,必须全面考虑”就遗漏了一条:怎样发现一些不是很明显的或者是潜在的毒性的问题。
不错,是遗漏了一条.这也在从两方面来考虑.对于毒药,一个是如何发现,第二点,是如何运用的问题.
我说过,任何药,包括中西两医的药,均是如此.就说葡萄糖,谁说他是毒药?可是,对于糖尿病人,大剂量的运用,同样死人.当致死人命时,你说是糖的营养作用么?
所有药物,是一个物体,它的本身决定了它的性质.有毒,无毒,是人们,在应用中去发现的.(青霉素一出现时,你就知道它要作皮试?是在实践中死人人,才惊觉).我还是要说:要从因人,因地,因时,因病,因量,因制作多方面的考虑.如果,离开了这些条件,任何药,均有毒.
血液,有毒么?记得,当年医生输血,还曾经把动物与人,或者不加选择地把人与人,用管子直接连起来.后来,发现死人,才进一步研究:人是不能与动物交换血液.人与人之间,也要配血才行.我们难道说:血液有毒,或无毒?我还是要说:要从因人,因地,因时,因病,因量,因制作多方面的考虑.如果,离开了这些条件,任何药,均有毒.
人们对世界的认知,是实践---理论---再实践---再理论---直到指导实践.
从实践始,到最后的指导实践,这个公式,不要弄颠倒了.
如果,龙胆泻肝丸中的关木通,不出人命,谁又去研究它?
同样,青霉素不出现死人现象,谁愿意去做皮试?
药物的有毒还是无毒,是人们在面对现实,通过实验后,赋于药物的定义.同样:要从因人,因地,因时,因病,因量,因制作多方面的考虑.如果,离开了这些条件,任何药,均有毒.

作者: 只说一句    时间: 2004-8-20 11:37
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由千秋雪2004/08/20 11:30am 发表的内容:
一种药物,丛生产到流通,从流通到临床,要经过许多环节。将关木通作为木通使用,决不单单是临床医生的作用。中医的本意决不会专门选择具有很大毒性的关木通,而不要木通。成心把患者的肾脏搞坏。就象“大头娃” ...
是这个话,临床医生只是中医的一部分.
西药出现此类情况也是靠完善很多医药界的程序、标准来解决问题。
作者: SARS    时间: 2004-8-20 12:15
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
谁也没有单单指斥临床医生。甚至没有人说过关木通和龙胆泻肝丸是临床医生的责任。何必自己找个屎蒌子来背呢?
作者: 中华第一医    时间: 2004-8-20 12:36
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
中草药肾病的预防
董飞侠   浙江省温州市中医院肾内科(温州.325000)
龙胆泻肝丸、甘露消毒丹中均含有关木通,关木通是导致马兜铃酸肾病的主要成分。所谓中草药肾病的提出,是在1993年比利时2例因为服用含有广防己中草药减肥治疗后,出现进行肾损害,病理组织学证实为肾间质纤维化而提出这个概念。因导致肾损害的主要成分是马兜铃酸,故国内学者称之为马兜铃酸肾病。马兜铃酸肾病临床常常表现为轻度蛋白尿,一般为肾小管性低分子蛋白尿,伴少量红白细胞及管型。常有消化道症状,恶心、呕吐、上腹不适等,并可有轻度贫血,高血压不常见,但是准确诊断必须经过肾穿刺,肾组织病理支持。
其实并不是服用关木通就会产生马兜铃酸肾病,导致马兜铃酸肾病的主要原因是长期、超量服用含有马兜铃酸的中药,或者是患者体质因素,如过敏体质,或者是配伍不当。另外一个原因就是木通种类多,历代本草所记载的木通为木通科木通,目前很少见用。而现在所用木通分为关木通、川木通、淮通和白木通四类,现在临床上使用最广的为马兜铃科木通马兜铃的木质茎,一般关木通用量在3—6g最为适宜,而有些地方使用地产白木通,所以导致用量的不统一,有的用量偏大而导致肾损害。而一般短期内、正规剂量一般不会发生肾损害。所以报道中有些说法欠妥,应当说含有马兜铃酸的中药服食不当,有可能伤肾,并不是所有中药,至于长不长肿瘤,要有科学依据,单凭几例病例很难说明问题,就目前报道只是推断而已,所以广大患者大可不必恐慌。
特别值得告诉患者的是 “是药便有三分毒”,服用含有马兜铃酸的中药不仅如此,服用西药也应当在医师指导下服用,如青霉素应用不当会导致过敏性间质性肾炎,几乎所有解热镇痛药对肾脏均有潜在毒性。所以说不管中药、西药应用时均应严格掌握适应症,将剂量控制在安全范围;用药过程中注意观察是否出现肾损害的征象,并及时处理;肾功能不全的患者对有肾毒性的药物慎用或禁用。为防止药物带来的肾毒性,加强这方面的认识,避免药物的不规范使用,尤其是不要偏信偏方秘方,治疗要找正规的医院。

作者: 自由思想    时间: 2004-8-20 16:41
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由只说一句2004/08/20 11:17am 发表的内容:
是不是也跟中医界长期以医案做为医学证据的研究方法有关?不太容易发现这种关联.
古代医案,大多数是只有1诊的,少有连续数诊的,当然也有,我也读过,但不多。古代没有这种意识。
现代医学有临床流行病学为科研方法,当然是否完全适应中医又是另一回事,至少对我们中医传统方法可以有个提醒。
现代医学关于药物的毒副反应,有一些制度,可以借鉴:不良反应检测、传报,药物召回。

作者: 自由思想    时间: 2004-8-20 16:58
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
看来通过论坛的讨论,大家的观点有点渐趋一致了。
桂枝汤先生也承认自己说的“对于药的毒性,必须全面考虑”遗漏了一条:“怎样发现一些不是很明显的或者是潜在的毒性的问题”了。
桂枝汤先生很喜欢拉西医西药作陪。他认为别人在说中医坏话(其实没有,至少我是善意的批评),马上就会说:中医西医都是一样的,西医也有这样的问题啊。我发现好几回了。
其实,中医药有没有问题,是中医药自己的问题,就算西医也有问题,也不能就得出结论说中医药没问题啊。
何况,我不知道,当人们发现青霉素过敏的时候,人们会不会说:附子也会吃死人的啊。大概没有一个西医会说吧。
其实,西医长期实践形成的一套制度倒是有借鉴意义的(我没有说全盘接受),如不良反应监测、传报,药物召回。
如果哪一天,我们对患者、国人说:你发现的某某中药的毒副反应好,我们将进一步研究,我们现在把那些产品召回。那时我会很自豪的说:我们是实事求是、敢负责任的中医人。
而不是说:你什么意思?你是乘机起哄,你自己不好,是给你治疗的医生的个人问题,我们其他中医没问题。你想灭亡中医,你自己有罪。

作者: 自由思想    时间: 2004-8-20 17:09
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
桂枝汤先生说:对于药的毒性,必须全面考虑,要从因人,因地,因时,因病,因量,因制作多方面的考虑.如果,离开了这些条件,任何药,均有毒.
并且举了很多西药的例子,无非想说“离开了这些条件,任何药,均有毒”。
问题是,人家知道这些条件:青霉素如果遇到青霉素过敏的人不能用,葡萄糖不能给糖尿病用。
那,关木通呢?
辨证?什么证?就算是这个证,就肯定没毒?
不要死脑筋。
青霉素过敏,我们可以用其他抗生素,糖尿病补液,可以用生理盐水。
我前面已经说过:有毒药物的使用,要考虑几个问题:患者的病情是否一定要用这个药,有没有其他药可以代替;如果非得用这个药,要权衡其利弊;有没有炮制、配伍的方法可以减轻其毒性。生附子能救人于垂危之时,虽有大毒也非用不可,这是患者病情决定的,没有其他药可以代替,而且是经过权衡利弊后决定的。制附子因炮制毒性已大减,再经配伍用于许多疑难杂症疗效确凿,也是其他药物无法取代的。这些方面古今医家已积累了丰富的经验。
而关木通等含有马兜铃酸成分的药物与附子不可相提并论。恕笔者浅陋,关木通的肾毒性被发现后,未见有学者发现炮制或配伍方法能去除它的肾毒性,而在中药方剂中关木通多处于配角地位,而且与之作用类似的药物也很多,那么何必冒着导致患者肾功能衰竭的风险再去用它呢?所以笔者认为一方面应当加强对关木通等中药的研究,包括炮制、配伍、安全剂量等的研究,以进一步完善中医药理论并指导今后的临床;另一方面,在尚无具有指导作用的研究出来以前,应以患者的生命安全为第一原则,少用甚至不用关木通等中药。


作者: SARS    时间: 2004-8-20 17:58
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
青霉素,是要作皮试的。过敏后有些什么反映,应该怎样处理,是有规程的。
关木通对何人不能用?何地宜用?何时可用?什么病症应该怎么用?什么情况该用到多大量?应该怎样炮制?有稍微具体的论述吗?
楼主,仔细看看桂版主转的新闻,你已经没有用关木通的机会了。关木通已经被开除中药药籍了。
作者: 自由思想    时间: 2004-8-21 19:50
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由秦越人2004/08/19 08:58pm 发表的内容:
据笔者从事中医数十年,极少(甚至说从未)闻有中医单用关木通一味药成方治病的,这并不意味中医学没有一味药成方治病的方剂,如"独参汤",却没有"一味木通汤",可见中医学的选方自有自己的一 ...
秦越人先生:
你说几乎没有见到单用关木通的方剂,我今天读书,到是见到了单用川木通的方剂,录之仅供参考。(你说你所录的古代文献是“关木通”的记载,其实只是“木通”,到底是那个木通,可能也挺难讲的)
《古今医鉴》治白虎历节风的神通饮:一味川木通。
现代也有医家推崇木通为湿热痹症要药。如果的确这样,那就要考虑几个问题。
第一,治疗湿热痹症为要药的到底是哪个木通?是关木通吗?是川木通吗?可以请本草专家考证。
第二,有关毒性的问题。其实前面我也说过。有毒药物的使用,要考虑几个问题:患者的病情是否一定要用这个药,有没有其他药可以代替;如果非得用这个药,要权衡其利弊;有没有炮制、配伍的方法可以减轻其毒性。
阁下以为如何?

作者: 桂枝汤    时间: 2004-8-21 22:06
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由自由思想2004/08/21 07:50pm 发表的内容:
有毒药物的使用,要考虑几个问题:患者的病情是否一定要用这个药,有没有其他药可以代替;如果非得用这个药,要权衡其利弊;有没有炮制、配伍的方法可以减轻其毒性。
这是我讲过的话:我说:要从因人,因地,因时,因病,因量,因制作多方面的考虑.如果,离开了这些条件,任何药,均有毒.
是不是异曲同工?

作者: 补肾    时间: 2004-8-23 00:34
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
还是不明白:什么是木通?与某木通是一种药材还是二种药材?
作者: 自由思想    时间: 2004-8-23 10:20
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由桂枝汤2004/08/21 10:06pm 发表的内容:
这是我讲过的话要从因人,因地,因时,因病,因量,因制作多方面的考虑.如果,离开了这些条件,任何药,均有毒.
是不是异曲同工?
看了桂枝汤先生的这话,不禁哑然失笑。
我的上述这番话,可是发表在前啊,既然你觉得“异曲同工”,何不早说,又为什么要争论不休呢?
何况,我看不出有哪些地方“异曲同工”啊?
我欣赏的是实事求是的态度。
谢谢!
作者: 天魔道士    时间: 2004-8-23 12:30
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
[这个贴子最后由天魔道士在 2004/08/23 01:24pm 第 1 次编辑]

我看是“异曲异工”
[自由思想]说的实际、指导性及可操作性强。
[桂枝汤]说的空泛,不作(改正:着)边际,甚至是无聊的多余的废话。
何“同”之有?

作者: zhanghorse    时间: 2004-8-23 15:11
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
我常用龙胆泻肝汤治肝火病,但从未出现问题。要窍在于此方只是权宜之计。三十年来,我用此方从未过四剂。中病即止。随后观其脉证,随证治之。

作者: 自由思想    时间: 2004-8-23 17:00
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
我在大学读书时就知道有用大剂量关木通导致死亡的病例,考虑到药房发药的不规范,比如每贴药发得不均等,有的多给,有的少给,为避免医疗事故,也是为了患者的生命安全,所以用龙胆泻肝汤概不用木通。
我常用不含木通的龙胆泻肝汤治疗尿路感染、阴道炎、高血压病,中医辨证是湿热下注或肝火上炎,疗效亦佳。
第一个病例,当时还是在妇科实习,治疗的滴虫性阴道炎,很有效。
为什么不用木通,我前面已说过原因。
也是前面说过的原因,我很喜欢用附子,常用9克,如效果不明显,逐渐加到15,30,50克,当然要相应的先煎30、60、120分钟。
作者: 阿伽陀    时间: 2004-8-24 10:06
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
此事在网上已讨论数月,站在对方的立场想都有道理。
我要说的是:
避免无谓争执,省下时间与精力多做有益研究。
为了中医的继承与发展,为了传统文化与传统人文精神的流传,中医与中医督查者都要反省!没有自己文化的国家焉能立足于世界?
反省!反省!!
作者: 自由思想    时间: 2004-8-24 11:10
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
你扯远了,此事与传统文化何干?
还是就事论事比较好,就事论事才能把事情说清楚,把问题上纲上线,只会增加讨论双方的不快,而于事无补。

作者: 阿伽陀    时间: 2004-8-26 01:35
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
中医与传统文化有关,故此事与传统文化有关。
中医是生长在传统文化这块土壤里的一朵奇葩。
作者: 自由思想    时间: 2004-8-26 11:10
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由阿伽陀2004/08/26 01:35am 发表的内容:
中医与传统文化有关,故此事与传统文化有关。
中医是生长在传统文化这块土壤里的一朵奇葩。
自由思想是中国人,所以自由思想与中国有关,所以阿弥陀批评自由思想这件事就与中国有关了。
犯得着吗???
中医与传统文化有关,对的,但没必要扯得那么远,就事论事,比较客观。
作者: 阿伽陀    时间: 2004-8-26 14:38
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
天下兴亡责任在你,有些主人翁意识好不好?
作者: 自由思想    时间: 2004-8-28 13:51
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
为什么总要说“天下兴亡”、“责任”、“主人翁意识”?
说得我好怕,怕我一不小心就成了千古罪人。
为何不脚踏实地,就事论事,讨论一些中医的实际问题,恐怕才实实在在的对中医有益啊!!!
我不喜欢捣浆糊。

作者: 名中医    时间: 2004-8-30 09:52
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
不要无畏的争论,来点真的!
作者: 自由思想    时间: 2004-8-30 13:22
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
下面引用由名中医2004/08/30 09:52am 发表的内容:
不要无畏的争论,来点真的!
当然不要无谓的争论,但若争论能使参加者或参观者思路清楚些,认识深入些,我愿意参加!
作者: 自由思想    时间: 2004-9-1 10:53
标题: [原创]龙胆泻肝丸事件之我见
看来现在已经尘埃落定了。




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