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标题: 第二期——孙曼之 [打印本页]

作者: 发言人 时间: 2009-1-6 07:06
标题: 第二期——孙曼之
[这个贴子最后由发言人在 2009/05/19 00:31pm 第 1 次编辑]

为了繁荣全球中医药论坛文化，活跃网站气氛，促进大家相互间的了解，便于网上网下沟通交流，现推出《论坛人物专访》栏目。
时间规定：不定期。
采访人选：会员推荐或自荐。
采访方式：由大家提出各种问题，被采访的人跟贴回答。希望大家踊跃跟贴，提出想知道的问题，被采访者要主动配合，积极回答大家的问题，并且尽量将问题回答的详细一些……
采访对象：本期的专访对象孙曼之，请做好全方位的准备哈。
一、自我简介；
二、个人主要学术思想或观点；
三、事业与人生之心路历程；
四、论坛感悟与建议；
五、推荐书目；
六、推荐医家（古今）；
七、业余爱好；
（以上问题以自愿答复为主，可全部，可部分）
八、会员提问……

作者: 中西医融合观 时间: 2009-1-6 11:04
标题: 第二期——孙曼之
期待中。千唤万户始出来！

-=-=-=-=- 以下内容由 中西医融合观 在 2009年01月06日 03:21pm 时添加 -=-=-=-=-
千呼万唤始出来！

-=-=-=-=- 以下内容由 中西医融合观 在 2009年01月06日 03:23pm 时添加 -=-=-=-=-
谢谢渔翁纠正，我还没有发现。

作者: 胡不群 时间: 2009-1-6 15:06
标题: 第二期——孙曼之
期待！曼之老。

作者: 孙曼之 时间: 2009-1-6 23:05
标题: 第二期——孙曼之
呵呵，敬请提问！

作者: 孙曼之 时间: 2009-1-6 23:12
标题: 第二期——孙曼之
[这个贴子最后由孙曼之在 2009/01/07 11:09pm 第 2 次编辑]

本人自传：
孙曼之为本人真实姓名，男，61岁，陕西渭南市人。本人因自幼身体残疾，自学文化课程，文革期间自学中医，1975—1977年应聘在渭南县卫校任教。后因身体多病未及转正即回家修养。1983年参加陕西省个体医生职称考试后个体开业至今，先后参加多次个体医生的各种考试，1988年取得中医主治医师职称。自1987年以来参加过多次省、国家以及国际中医学术会议并得到好评。曾经在部、国家级学术刊物发表论文三篇，又有二篇论文分别作为合作作者被《中国传统文化与中医》、《伤寒论国际研讨会议论文集》收入。1995年通过国家考试获取“陕西省乡村医生中专水平证书”，证件号为：“陕医考乡医证字（95）9653号”。今年经过当地卫生主管部门审核，恢复了1989年获得的中医主治医师职称。

作者: 却波渔翁 时间: 2009-1-7 00:19
标题: 第二期——孙曼之
孙老自学成才，学养深厚，望谈谈早年自学之坎坷历验，有益后学！

作者: 小野象牙 时间: 2009-1-7 08:49
标题: 第二期——孙曼之
孙先生是论坛令人敬佩的少数学者之一！

作者: 胡不群 时间: 2009-1-7 10:16
标题: 第二期——孙曼之
敬请孙老谈谈孜孜以求，历尽艰辛终不悔的心路历程，于学于人，均将有益。

作者: 王勇123 时间: 2009-1-7 12:12
标题: 第二期——孙曼之
先生精勤力学，至老不倦，博览群书，学识丰富。师古而不泥于古，采众长，为己所用。临症精思明审，运用古方以治今病，常有得心应手之妙.值得学习!

作者: 孙曼之 时间: 2009-1-7 23:04
标题: 第二期——孙曼之
[这个贴子最后由孙曼之在 2009/01/07 11:08pm 第 1 次编辑]

   答：诸位过奖了，我谈一下我的学习中医历程，对于现在热爱中医、学习中医的年轻人，也许还是有用的吧。
   我自幼身体残疾无法上学读书，一直在家自学。由于父母都是知识分子，因此虽然是自学，但始终按照正规要求按部就班的学习完了从小学至高中的所有文化课程。和那个时代的所有青少年一样，我也曾经渴望成为未来的科学家并为此而努力学习数理化，读过大量的这方面以及天文学、无线电等书。当时在我们全家人的眼光里，中医的疗效是很可疑的。小的时候，虽然外婆也领我们兄妹到西安中医院请那些老中医看病，但生活在国家行政单位里面的我们家庭，却很少找中医瞧病的。至于街道哪些游医，简直与摆卦摊无异，几乎是骗子的同义词。后来，在文革中，生活发生了很大的变化，个人前途成为新问题，于是在几位熟识的老中医说服下，开始了自学中医。而这样一个学习，对于我而言实在是异常艰辛而曲折。
在开始阶段，我企图用自然科学的方法来解释所有遇到的中医概念或临床中出现的现象，但是经过一段时间的实践以后，就发现这样做却往往行不通。于是逐步认识到中医是不能用科学来随便解释的，认识到中医的剂量不同于西医的血液药物有效浓度，认识到取象比类虽然在科学的逻辑推理中毫无意义，但却是中医辨证论治的基本原则，而中医的基本方法只能是辨证论治，除此以外任何企图简化或取消这个方法的努力都只是死路一条而已……，但是当真正地认识到这一点从而努力用中医固有的方式进行思维的时候，已经是大约十年以后的事情了。
   当然，我并不后悔早年曾经学习了科学知识，正是由于这个原因，使我能够采用一种古人所没有的眼光来整理中医古籍，对于伤寒论进行一番历代注家所没有的研究，从而发现了前人始终不清楚的内在联系，科学的方法也使我对于中医史有了一个前人没有的新认识，提出黄帝内经成书年代的具有坚强证据的考证。
我相信，古人辨证论治的方法产生于那个运用取象比类整体观念的认识论的时代，因此我们就只能遵循他们的方法才能够掌握之，而今天我们学习中医，研究中医，却不能离开科学的研究方法，只有这样才能够正确认识中医发展史，才能够更快的掌握辨证施治方法。
用科学的方法研究中医，整理中医文献，同时学习中医的方法论来进行临床实践，而不要用自然科学的方法来代替中医固有的方法论，否则就永远也不能掌握辨证论治的操作方法，这就是我在学习中医过程中最深切地体悟。

作者: 却波渔翁 时间: 2009-1-8 00:24
标题: 第二期——孙曼之
不知先生读的是古天文、还是现代天文学书啊？

作者: 杏林童子 时间: 2009-1-8 06:30
标题: 第二期——孙曼之
钦佩！

作者: 中西医融合观 时间: 2009-1-8 08:41
标题: 第二期——孙曼之
我相信，古人辨证论治的方法产生于那个运用取象比类整体观念的认识论的时代，
===========================================================================
你在辨证论治过程中，如何运用取象比类的方法？
请教了。

作者: xyx0535 时间: 2009-1-8 10:24
标题: 第二期——孙曼之

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当然，我并不后悔早年曾经学习了科学知识，正是由于这个原因，使我能够采用一种古人所没有的眼光来整理中医古籍，对于伤寒论进行一番历代注家所没有的研究，从而发现了前人始终不清楚的内在联系，科学的方法也使我对于中医史有了一个前人没有的新认识，提出黄帝内经成书年代的具有坚强证据的考证
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先生对中医经典中医的概念如藏象、六经等有何新见解，请赐教。

作者: gonmai 时间: 2009-1-8 16:26
标题: 第二期——孙曼之

下面引用由孙曼之在 2009/01/07 11:04pm 发表的内容：

答：诸位过奖了，我谈一下我的学习中医历程，对于现在热爱中医、学习中医的年轻人，也许还是有用的吧。
我自幼身体残疾无法上学读书，一直在家自学。由于父母都是知识分子，因此虽然是自学 ...

作者原文；
——“对于伤寒论进行一番历代注家所没有的研究，从而发现了前人始终不清楚的内在联系，
”
:——"用科学的方法研究中医，整理中医文献，同时学习中医的方法论来进行临床实践，而不要用自然科学的方法来代替中医固有的方法论，否则就永远也不能掌握辨证论治的操作方法，"
++++
1。请谈谈你所说的“内在联系”是什么？
2。中医的切入视角和推理认识方法是唯一能得以引导人们进入到中医所涉及的本原领域，这点看来你认识到位。但我就不能理解，你何以在极力否定中医的科学性？
说不准谈学术，现在又谈了。
你可以不理会。

作者: 悉尼张有和 时间: 2009-1-8 16:52
标题: 第二期——孙曼之
不准谈学术？
那这个论坛意义何在？再者这些『论坛人物』威望很高，对中医理论和临床实践都有或多或少的见解，让他们不谈学术，会让大家失望。只希望各位不要求全责备，让诸人物不能打开胸怀，畅所欲言。

作者: 却波渔翁 时间: 2009-1-8 17:18
标题: 第二期——孙曼之
张先生所言是，学术、生存、奋斗历程都可自由谈！

作者: 孙曼之 时间: 2009-1-8 17:23
标题: 第二期——孙曼之

下面引用由却波渔翁在 2009/01/08 00:24am 发表的内容：
不知先生读的是古天文、还是现代天文学书啊？

回复：
那是少年时代，是提倡科学的年代，当然读的是现代天文学，至于中国古代的天文理论，现在为止对于我还是一笔糊涂账！

作者: 却波渔翁 时间: 2009-1-8 17:39
标题: 第二期——孙曼之
天文学教育几近空白。是件憾事！

-=-=-=-=- 以下内容由 却波渔翁 在 2009年01月08日 05:42pm 时添加 -=-=-=-=-
中医或研究中国文化者，应涉猎些中国古代天文知识。

作者: 仁海中西医 时间: 2009-1-8 17:48
标题: 第二期——孙曼之
身残志坚，真是不容易！

作者: 辨辨是非 时间: 2009-1-8 18:24
标题: 第二期——孙曼之
这是中医里的张海迪，让人生敬。
谁说“自学”不成才，那就是对中医还不了解！

作者: 南京陈斌 时间: 2009-1-8 19:57
标题: 第二期——孙曼之
[这个贴子最后由南京陈斌在 2009/01/08 09:39pm 第 1 次编辑]

下面引用由孙曼之在 2009/01/07 11:04pm 发表的内容：
我相信，古人辨证论治的方法产生于那个运用取象比类整体观念的认识论的时代，因此我们就只能遵循他们的方法才能够掌握之，而今天我们学习中医，研究中医，却不能离开科学的研究方法，只有这样才能够正确认识中医发展史，才能够更快的掌握辨证施治方法。
用科学的方法研究中医，整理中医文献，同时学习中医的方法论来进行临床实践，而不要用自然科学的方法来代替中医固有的方法论，否则就永远也不能掌握辨证论治的操作方法，这就是我在学习中医过程中最深切地体悟。

古人源于“取象比类”之方法，今人则不宜止于“取象比类”，而当超越于“取象比类”之方法。

[color=#990000]-=-=-=-=- 以下内容由 南京陈斌 在 2009年01月08日 08:04pm 时添加 -=-=-=-=-
呵呵，皆为一已之见。还请孙版主继续谈，谈学术、谈生存、谈奋斗历程，为诸位会员网友增添些人生与事业前进的动力与启迪！

作者: 孙曼之 时间: 2009-1-8 20:45
标题: 第二期——孙曼之
[这个贴子最后由孙曼之在 2009/01/08 08:52pm 第 1 次编辑]

回#13李先生：
在经过多年的思考以后，我认识到，中医理论的各种建构，其实都是取象比类的推演，就连比较“玄”的脉学也是如此。比如，洪为火热之火光炎炎，又为气虚的涣散不收，弦为寒为痛之收引拘束，滑为痰饮之如浆如水，细为气虚阳虚之缩缩涓流，动为惊之厥厥动摇，短为气虚气郁之缩头缩脑，都是如此。明白了这一点，就可以在临床上随时应用与病机分析而不必拘泥于28种脉象的分类。又比如药物的应用，在实际应用中，不必拘泥于药物功用的一般性论述而是根据其形态色泽结合气味来灵活使用，实践证明，可以显著提高疗效。其实，前人已经是这样做的，比如，玉米是明代以后传入中国，可并不妨碍当时的中医把它作为健脾渗湿降气的药物来使用，用以治疗痿证。又如，皮损的形态在中医的辩证上具有很大的意义，大片的属于胃，属于火，细小疹点状的属于肺，属于风邪郁闭，条状多为经脉伏风，癗癗如豆多为燥结，都具有取象比类的病机病因的辩证意义。而我在这一方面的辩证上，也是不拘泥于书本知识，而是师心自用，临场发挥从而辩证用药的。

作者: luoyu520 时间: 2009-1-8 21:02
标题: 第二期——孙曼之
看过.自有欣然在其中

作者: 中西医融合观 时间: 2009-1-8 22:18
标题: 第二期——孙曼之
在经过多年的思考以后，我认识到，中医理论的各种建构，其实都是取象比类的推演，就连比较“玄”的脉学也是如此。
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想要掌握辨证论治，必须体会自然，而不是在理论中、书本中能够运用成熟的。我不否认理论与书本的作用。在体会自然的过程这中，理解书本知识与理论。

-=-=-=-=- 以下内容由 中西医融合观 在 2009年01月08日 10:35pm 时添加 -=-=-=-=-
取象比类方法建立起来的理论是正确的，实验实证方法建立起来的理论也是正确的，二者怎么沟通呢？！
脉象肯定是血液流动过程中对血管臂的压力造成的，只是人通过自己的指头感觉出来的，通过取象比类，搞出几十种脉象。
血压是用血压计测出来的，是科学出来的！只有一套数字。
脉象与血压风马牛不相及！
为什么会这样？

作者: 孙曼之 时间: 2009-1-8 23:43
标题: 第二期——孙曼之
回复#14xyx0353先生：
我对于经络素无研究，谈一下对于藏象学说的看法吧。
藏象理论，在教材上总结的那么一些内容有失之浅薄的缺点，而在经典著作与古代医案中，这些理论的运用却是很丰富的。在近代以来，我们总是把这些基本理论看作是“一种用以说理的工具”，于是普遍对于这些理论存在一种不求甚解的做法，对于病机分析，古人的形象思维方式日渐消失，变成了一种干巴巴的概念堆集。这些问题也是我曾经经历过的毛病，直至好多年以后才发现了问题所在。我的看法，近一个世纪以来，藏象学说已经不被重视，这也是中医临床能力日渐衰落的原因之一。

作者: 胡不群 时间: 2009-1-9 07:38
标题: 第二期——孙曼之
近一个世纪以来，藏象学说已经不被重视，这也是中医临床能力日渐衰落的原因之一。zQ4WV
确论！

藏象理论，在教材上总结的那么一些内容有失之浅薄的缺点，而在经典著作与古代医案中，这些理论的运用却是很丰富的。
见之深！

作者: xyx0535 时间: 2009-1-9 09:13
标题: 第二期——孙曼之
藏象理论，在教材上总结的那么一些内容有失之浅薄的缺点，而在经典著作与古代医案中，这些理论的运用却是很丰富的。在近代以来，我们总是把这些基本理论看作是“一种用以说理的工具”，于是普遍对于这些理论存在一种不求甚解的做法，对于病机分析，古人的形象思维方式日渐消失，变成了一种干巴巴的概念堆集。这些问题也是我曾经经历过的毛病，直至好多年以后才发现了问题所在。我的看法，近一个世纪以来，藏象学说已经不被重视，这也是中医临床能力日渐衰落的原因之一。
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藏象是中医理论的核心，离开藏象还能是中医么？

不知先生所阐发的古人形象思维的藏象与现代教材中的藏象的内容有何区别？

作者: xyx0535 时间: 2009-1-9 09:19
标题: 第二期——孙曼之
我在#14向先生请教的六经，不是经络之经，是《伤寒论》中的六经（六病）。

作者: 孙曼之 时间: 2009-1-9 14:55
标题: 第二期——孙曼之
回#15gonmai先生：
1.伤寒论的病机发展演变过程，自从唐宋以来就始终是一个无法解释的难题，因此才有各种互相抵牾的不同解释并形成了多家流派。我对于伤寒论病机演变线索的文字解读，自认为是伤寒论已经以来一个最重要的发现（请参见董红昌《伤寒研究之太阳病三字考证》一文http://www.shanghan.com/bbs/thread-40487-1-1.html）。当然对于我的研究结果可以提出质疑，我也欢迎提出不同看法。
2.我否认中医方法论的科学性质，是因为中国古代本来就不存在科学，即我们所说的自然科学的研究方法。中国人的思维方式从来都是取象比类式的直观方式，这是古代中国不能在内经时代出现科学的重要原因。如果中国在春秋时代就有亚里士多德《形而上学》那样的逻辑学的鸿篇巨著的话，那么以蒸汽机为标志的近代工业革命就不会出现在英国而是我们的祖国了。我国对于中医属于科学的说法产生于政治挂帅的特殊年代，而那个时代是不容许也不可能有第二种说法的。对于这种具有政治色彩意义的说法，从来也没有得到国际医学界的认可。我认为，恰恰是这种错误的提法，给中医的传承、教学带来了很大的危害。在另一方面，我又认为，我们应该利用科学的手段去研究这种现代没有而只是古代才有的中医理论，应用新的科学视角来审视中医理论，一定可以产生许多有益于现代医学的成果。

作者: 红杉树 时间: 2009-1-9 15:00
标题: 第二期——孙曼之
首先佩服孙老之精神其次想请孙老谈谈对于古人所言"不诵十二经络,开口动手便错"的看法,谢谢..................

作者: 孙曼之 时间: 2009-1-9 16:47
标题: 第二期——孙曼之
回#29xyxx0353先生：
六经是伤寒传变过程的阶段区分，在其每一个阶段中，疾病都有特定的变化，其中又有若干证、治，非一种病机可以笼统概括之，故柯韵伯所谓六经铃百病实际上只是空谈。重要的是要认识各个证的病机，找出它们之间的联系。伤寒论本来讲的是证而不是六经，宋本伤寒论每一篇的子目均有多少证的统计记载可以证明，可知伤寒论本来就是以证为核心，自古相传，渊源有自，只是近代以来，受到柯氏的影响，伤寒论才被变成了支离破碎的孤立条文，六经变成了与临床脱离的空谈。

作者: 孙曼之 时间: 2009-1-9 17:07
标题: 第二期——孙曼之

下面引用由xyx0535在 2009/01/09 09:13am 发表的内容：
藏象理论，在教材上总结的那么一些内容有失之浅薄的缺点，而在经典著作与古代医案中，这些理论的运用却是很丰富的。在近代以来，我们总是把这些基本理论看作是“一种用以说理的工具”，于是普遍对于这些理论存在 ...

再回先生：
例如，《中基》教材把脾的生理功能规定为三条，即1.主运化、2.主升清、主统血，却没有五谷怎么样变为气血的过程叙述，也没有脾的生理功能与营血、卫气的关系。如此，答题倒是方便了，但在病机分析上面却不能不缺少了病因病机演变过程的想象空间。实际上，近代以来，许多名家的医案对于病机分析也都是干巴巴的概念，病机分析实际上无法深入下去——这就是今日中医与古代中医的一个重要区别吧。

作者: 王勇123 时间: 2009-1-9 17:40
标题: 第二期——孙曼之

下面引用由孙曼之在 2009/01/08 08:45pm 发表的内容：
回#13李先生：
在经过多年的思考以后，我认识到，中医理论的各种建构，其实都是取象比类的推演，就连比较“玄”的脉学也是如此。比如，洪为火热之火光炎炎，又为气虚的涣散不收，弦为寒为痛之收引拘束， ...

先生的临床体会独具只眼！

作者: 王勇123 时间: 2009-1-9 17:46
标题: 第二期——孙曼之

下面引用由孙曼之在 2009/01/08 11:43pm 发表的内容：
回复#14xyx0353先生：
我对于经络素无研究，谈一下对于藏象学说的看法吧。
藏象理论，在教材上总结的那么一些内容有失之浅薄的缺点，而在经典著作与古代医案中，这些理论的运用却是很丰富的。在近 ...

对于藏象理论在临床上的应用，陈潮祖老先生很重视，他的书中对于病机分析和用药多结合藏象理论。以脏腑为本，以气、血、津、液的盈、虚、通、滞立说，系统阐述了病机三要素；而且以五脏统病机，以病机统治法，以治法统方药，把中医理、法、方、药融为一体，使制方有所宗，用方有所本。

作者: 孙曼之 时间: 2009-1-9 20:39
标题: 第二期——孙曼之

下面引用由中西医融合观在 2009/01/08 10:18pm 发表的内容：
在经过多年的思考以后，我认识到，中医理论的各种建构，其实都是取象比类的推演，就连比较“玄”的脉学也是如此。
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想要掌握 ...

再回先生：
是的，不错，取象比类方法建立起来的理论是正确的，但这种正确却不是逻辑学意义上的正确。试想，药物的形象与其化学成分怎么能够有相关联系呢？并且这种形象与五脏又怎么能够有相关联系呢？黑豆、女贞子、沙蒺藜、补骨脂、黑胡桃等因为外形相似于肾脏就能够补肾，这怎么可能呢？这不是天大的笑话吗？可是，中医就是根据这种原则辨证施治的并且非常有效！先生所举的脉象与动脉血压的关系，也是如此，我们只能够一言以蔽之：风马牛不相及。
这样看来，取象比类建立起来的理论与通过实验实证的方法建立起来的科学理论，如何找到共同点，还是请哪些中医科学论者回答吧，我确实一筹莫展。我感到，站在远处坚持中医是科学是很容易的，可是如果深入临床实际，就不是那么一回事了，除非明确的宣布取象比类本来就是封建迷信，否则我们大家恐怕都没有办法可想。

作者: yatte 时间: 2009-1-9 21:17
标题: 第二期——孙曼之
比如，洪为火热之火光炎炎，又为气虚的涣散不收，弦为寒为痛之收引拘束，滑为痰饮之如浆如水，细为气虚阳虚之缩缩涓流，动为惊之厥厥动摇，短为气虚气郁之缩头缩脑，都是如此
精论一路看下来都是有益于掌握基础问题的精华之论得益非浅深深感谢

作者: 中西医融合观 时间: 2009-1-9 22:11
标题: 第二期——孙曼之

下面引用由孙曼之在 2009/01/09 08:39pm 发表的内容：
再回先生：
是的，不错，取象比类方法建立起来的理论是正确的，但这种正确却不是逻辑学意义上的正确。试想，药物的形象与其化学成分怎么能够有相关联系呢？并且这种形象与五脏又怎么能够有相关联系呢？黑豆　...

取象比类的方法不是科学实验方法，也能够建立起来正确的理论。打破了科学迷信，科学唯一论。
二者比较：取象比类建立起来正确理论需要非常长的时间，需要付出更多的代价；但是，他能够把毫不相干的系统中的相关事物通过某种相近的属性联系起来。
“ 黑豆、女贞子、沙蒺藜、补骨脂、黑胡桃等因为外形相似于肾脏就能够补肾，”这个理论是怎么样形成的？例如附子、淫羊藿、巴戟天等，其外形与肾的形状就不一样，他们通过其他途径取象比类，得出补肾的结论。所以，必须付出非常大的代价，非常长的时间，才能确定哪些药物上补肾的。

-=-=-=-=- 以下内容由 中西医融合观 在 2009年01月09日 10:16pm 时添加 -=-=-=-=-
才能确定哪些药物“上”补肾的。
改正错误：
才能确定哪些药物“是”补肾的。

作者: 含灵普渡 时间: 2009-1-9 22:49
标题: 第二期——孙曼之

下面引用由孙曼之在 2009/01/09 08:39pm 发表的内容：
再回先生：
是的，不错，取象比类方法建立起来的理论是正确的，但这种正确却不是逻辑学意义上的正确。试想，药物的形象与其化学成分怎么能够有相关联系呢？并且这种形象与五脏又怎么能够有相关联系呢？黑豆　...

冒昧请教孙总版：如果黑豆是古人用取象类比方法得出可以补肾的，那么为什么黄豆和刀豆青豆都是肾型，但为什么古人不说这些豆也补肾呢？是先发现黑豆可以补肾还是因为黑豆象肾才认为可以补肾的呢？

作者: 南京陈斌 时间: 2009-1-10 11:08
标题: 第二期——孙曼之
取象比类方法，主观随意性大，牵强附会处多。这是其不足处。
取象比类方法，只是提供了了解认识事物规律的一种可能性，而不是必然性。根据取象比类获得的认识结果，必须回到实践层面接受实践的验证。不能通过实践验证的，则被否定修正之，能够通过实践验证的，则被保留固定之。反过来，能够保留固定传承下来的，只是根据取象比类获得的认识结果中的能够被实践反复验证的那一部分，是当初的一小部分。

作者: 南京陈斌 时间: 2009-1-10 11:14
标题: 第二期——孙曼之
[这个贴子最后由南京陈斌在 2009/01/10 11:31am 第 1 次编辑]

下面引用由中西医融合观在 2009/01/08 10:18pm 发表的内容：
  脉象肯定是血液流动过程中对血管臂的压力造成的，只是人通过自己的指头感觉出来的，通过取象比类，搞出几十种脉象。
  血压是用血压计测出来的，是科学出来的！只有一套数字。
  脉象与血压风马牛不相及！
  为什么会这样？

脉象，可以看作是了解评价机体整体生理病理功能状况的一个窗口。
机体的整体的生理病理功能，主要包括循环、血液、神经、内分泌（代谢）、免疫系统的功能状态。
通过脉象，可以直接的了解部分的循环系统功能状况，如心脏与血管博动的频率、节律、力度等。
而循环系统功能的状况，又间接的受制约、受影响于机体的血液、神经、内分泌（代谢）系统的功能状态。

作者: 墨魂浓醇 时间: 2009-1-10 11:27
标题: 第二期——孙曼之
“取象类比方法”应是多种结合，不是单一的。

作者: xyx0535 时间: 2009-1-10 11:34
标题: 第二期——孙曼之

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在经过多年的思考以后，我认识到，中医理论的各种建构，其实都是取象比类的推演，就连比较“玄”的脉学也是如此。比如，洪为火热之火光炎炎，又为气虚的涣散不收，弦为寒为痛之收引拘束，滑为痰饮之如浆如水，细为气虚阳虚之缩缩涓流，动为惊之厥厥动摇，短为气虚气郁之缩头缩脑，都是如此。明白了这一点，就可以在临床上随时应用与病机分析而不必拘泥于28种脉-------------..。

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能认识到中医认识生命、认识疾病的客观依据是象，则抓住了中医的真谛、走进了中医是殿堂矣。

象是中医认识生命和疾病的依据，是中医思维的起点。

作者: xyx0535 时间: 2009-1-10 11:42
标题: 第二期——孙曼之
[这个贴子最后由xyx0535在 2009/01/10 11:43am 第 1 次编辑]

取类比象，是中医的思维方法之一。中医学主要是以象为依据进行逻辑思维，得出理性概念，指导临床实践，在实践中印证、收获、修正、发展、提高。

象是生命的原型，实践是生命的原型。思维是对客观生命原型的抽象。

作者: gonmai 时间: 2009-1-10 13:03
标题: 第二期——孙曼之

下面引用由孙曼之在 2009/01/09 02:55pm 发表的内容：
回#15gonmai先生：
1.伤寒论的病机发展演变过程，自从唐宋以来就始终是一个无法解释的难题，因此才有各种互相抵牾的不同解释并形成了多家流派。我对于伤寒论病机演变线索的文字解读，自认为是伤寒论 ...

中医方法的科学性、中医理论的科学性，能以在古没有科学作为理由就能否定得了？
如果一种方法、一种理论能引导人类对客观实体或客观实体规律的达到了相符合程度的认识认知，那，你能得以否定这种方法、这种理论没有科学性？！
一个人如果是以一位专业内大师的面目出现，那么，他的学术认识对业内人的影响就很重要了。不是把人们引向正确就是引向错误。你认为中医理论和中医的认识方法都不科学或不具科学性，那么，中医还有存在的必要？

作者: gonmai 时间: 2009-1-10 13:18
标题: 第二期——孙曼之

下面引用由孙曼之在 2009/01/09 02:55pm 发表的内容：
回#15gonmai先生：
1.伤寒论的病机发展演变过程，自从唐宋以来就始终是一个无法解释的难题，因此才有各种互相抵牾的不同解释并形成了多家流派。我对于伤寒论病机演变线索的文字解读，自认为是伤寒论 ...

尚不你对《伤寒论》的“病机演变线索的文字解读”如何，但有一点是要向你提醒，伤寒六经只是六位。不与中医经络相通相联。

作者: gonmai 时间: 2009-1-10 13:25
标题: 第二期——孙曼之
对于学术，重要的是较真。。。！对中医学术人物，更在于在学术上更为重要。

作者: 孙曼之 时间: 2009-1-10 15:21
标题: 第二期——孙曼之

下面引用由含灵普渡在 2009/01/09 10:49pm 发表的内容：
冒昧请教孙总版：如果黑豆是古人用取象类比方法得出可以补肾的，那么为什么黄豆和刀豆青豆都是肾型，但为什么古人不说这些豆也补肾呢？是先发现黑豆可以补肾还是因为黑豆象肾才认为可以补肾的呢？

回先生：
先生所提出的问题值得深思也最有趣味。黑豆的形态最像肾形，而黄豆、刀豆却并不接近肾形，所以才说黑豆补肾，这就更证明了取象比类的有效性。有一个方剂叫做三豆汤，黑豆、绿豆、白豆三味组成，清热补脾肺肾，就是根据色泽而定的。完整的胡桃内穰从外面看很像一个大脑，还有中间的脑沟，于是民间山区俗称胡桃补脑，中医认为补肾，你说岂不有趣！至于到底是先有药性的规定，然后才给这一种药物起名，如升麻之升清，鬼箭羽之能驱除鬼祟，恐怕谁也说不清楚，但究竟“是先发现黑豆可以补肾还是因为黑豆象肾才认为可以补肾的呢？”我认为，绝对不是先发现黑豆可以补肾然后才规定黑豆可以补肾的，因为这不符合中医认识药物的传统方法，事实上，几千年以来，中医使用中药的原则还是主要以四气五味取象比类为依据的。神龙氏尝百草只是一种说法，中药性能的确定主要是根据四气五味与取象比类而不是实验的方法，有一些药物特异性功效的发现是由偶然的实验或观察而得知，但这只是少数情况。

-=-=-=-=- 以下内容由 孙曼之 在 2009年01月10日 10:13pm 时添加 -=-=-=-=-
取象比类并不是一种简单的对应概念，具体情况还是很复杂的。《素问/金匮真言论》：“北方黑色，入通于肾，开窍于二阴，藏精于肾，故病在谿，其味咸，其类水，其畜彘，其谷豆，……”，可见豆类果实均属于肾，但根据颜色的不同又兼有其他脏腑的治疗效果，细想起来，豆类果实沉降，至于下焦而入肾属于自然之理。

作者: 红杉树 时间: 2009-1-10 16:30
标题: 第二期——孙曼之
[这个贴子最后由红杉树在 2009/01/10 04:31pm 第 1 次编辑]

很遗憾大家都舍弃了根本而执着于枝节古之庖丁解牛必胸有全牛观乎今之医者胸无全人而妄施医药孰不知道经络学说之于中医无异于生理解剖之于西医基础未稳而欲建大厦于人于己有弊无益古人云知常达变常尚未知何以明变?.......................

作者: 红杉树 时间: 2009-1-10 18:34
标题: 第二期——孙曼之
在向孙老提问之前我考虑再三不知道我的问题是否该提因为孙老已经表白自己对经络甚少研究在这种情况下我再提这样的问题有强人所难之嫌但最后我还是提出了这个问题因为这是中医的根本以孙老之经历尚且忽略之后来之学人则可想而知了为中医之未来计此问必须提故惟有冒昧请教孙老了望孙老原宥则个某亦不得已而为之............

-=-=-=-=- 以下内容由 红杉树 在 2009年01月10日 07:26pm 时添加 -=-=-=-=-
本问题欢迎大家参与讨论非独向孙总斑竹请教..............

作者: 胡不群 时间: 2009-1-10 19:56
标题: 第二期——孙曼之
取象比类只是中医方法学之一，究其实，在建构理论的时候，除了重象外，也非常重理，而中国古代文化中，理（形而上的道层次）与实（形而下的器层次）也是一如的。即所谓道不离器，道在器中，器不离道，器因道存。古人没有分科，只有圆融的学问，若以今日之学术言之，则当以多学科合作矣。

作者: 假部长 时间: 2009-1-10 20:03
标题: 第二期——孙曼之
学业有长短，术艺有专攻。常闻活到老学到老，学到老也沒学了！对中医而言，谓存一技，足令学子仰望恭学；怀一术之精专，于照人寰艮古不变。
孙先生的朴实无华，堪称后生样板。同仁中至爱“自学成才”。苦兮！奈何中华医学浩瀚，甚有学而学之，亦有学不完之学憾……

作者: 假部长 时间: 2009-1-10 20:11
标题: 第二期——孙曼之
先生身残志不残，人残心不残，实于同行敬仰中，只存“恭学”二字。
然于其“质朴”，不离“坦诚直言”。观其学术造诣，实无造作，亦无扭妮粉饰，于此而为“医镜”，亦励今人学风。

作者: yatte 时间: 2009-1-10 20:36
标题: 第二期——孙曼之
胡老的帖子若算是对经络的回答真是巧妙希望二老对后学之辈多多指点

作者: 含灵普渡 时间: 2009-1-10 21:25
标题: 第二期——孙曼之
"我认为，绝对不是先发现黑豆可以补肾然后才规定黑豆可以补肾的，因为这不符合中医认识药物的传统方法，事实上，几千年以来，中医使用中药的原则还是主要以四气五味取象类比而不是实验的方法。“----------
冒昧的请教先生：四气五味又从何处来的呢？中药中有多少是用取象类比得来的呢？取象类比真的这么重要吗？中医理论是从取象类比得出的吗？中医理论是拍脑瓜子排出来的吗？
神农尝百草也可能是传说，但最有可能的是把许多尝百草的人归纳到了一个神农身上，否定这点，中医就脱离了由实践而类的真相，就坠入了玄学和神学的泥坑。

作者: 孙曼之 时间: 2009-1-10 22:40
标题: 第二期——孙曼之
[这个贴子最后由孙曼之在 2009/01/10 10:57pm 第 1 次编辑]

下面引用由gonmai在 2009/01/10 01:03pm 发表的内容：
中医方法的科学性、中医理论的科学性，能以在古没有科学作为理由就能否定得了？
如果一种方法、一种理论能引导人类对客观实体或客观实体规律的达到了相符合程度的认识认知，那，你能得以否定这种方法、这种理论　...

再回先生：
取象比类违背了科学的思维原则，我能够举出许多事例来说明这一点，先生能够举出事例来证明取象比类的科学性质吗？恐怕不能。我们研究问题必须从客观事物的真相出发，而不能从一个既定的原则或者概念出发，否则就违背了科学的基本原则。如果不科学的中医竟然治好了一个被科学无法治好的病人，那么，又有什么伤心之处呢？这个时侯的中医为什么不必要或不应该存在？我们是医生，是以拯救人民生命为己任的医生，只要治好了病就是我们职责的完成，科学不科学又有什么大不了的事情呢？

作者: 孙曼之 时间: 2009-1-10 22:56
标题: 第二期——孙曼之
[这个贴子最后由孙曼之在 2009/01/12 04:31pm 第 1 次编辑]

下面引用由含灵普渡在 2009/01/10 09:25pm 发表的内容：
"神农尝百草也可能是传说，但最有可能的是把许多尝百草的人归纳到了一个神农身上，否定这点，中医就脱离了由实践而类的真相，就坠入了玄学和神学的泥坑。”---------- ...

再回先生：
“神农尝百草也可能是传说，但最有可能的是把许多尝百草的人归纳到了一个神农身上”，这种说法是近代以来对于中医药物理论的一种解释，是一种“于事无征”的臆测，而且是不值一驳的臆测。试问“尝百草”就可以尝出四气五味的意义吗？假如果真尝出了作为取象比类方法得出的四气五味，那么，这种从根本上违反科学逻辑的说法将置科学于何地？

作者: 墨魂浓醇 时间: 2009-1-10 22:56
标题: 第二期——孙曼之
取象比类确实在中医里存在：如我用菌灵芝开先河成功治愈皮肤疣，它是在我老师教我象形药之后的启发产生的思维结果。
所以，中医不能规范，百花齐放是出路！

作者: 含灵普渡 时间: 2009-1-10 23:33
标题: 第二期——孙曼之
可能先生只看到我帖子的下半部，没有看到上面，我只好再重贴一遍：
冒昧的请教先生：四气五味又从何处来的呢？中药中有多少是用取象类比得来的呢？取象类比真的这么重要吗？中医理论是从取象类比得出的吗？中医理论是拍脑瓜子排出来的吗？

作者: 含灵普渡 时间: 2009-1-10 23:48
标题: 第二期——孙曼之

下面引用由孙曼之在 2009/01/10 10:56pm 发表的内容：
再回先生：
“神农尝百草也可能是传说，但最有可能的是把许多尝百草的人归纳到了一个神农身上”，这种说法是近代以来对于中医药物理论的一种解释，是一种“于事无征”的臆测，而且是不值一驳的臆测。试问“　...

再问先生：“中医使用中药的原则还是主要以四气五味取象类比而不是实验的方法”先生这样认为的“征”又在何处？常用的中药材中，究竟有多少来自于“取象类比”？当归？白芍？党参？。。。。。。。？？？把中药的使用和发现归结到取象类比不是最荒唐的臆测吗？
中药五味入五脏的功能发现究竟是来源于古中医的实践经验还是来源于取象类比，或者是周易？

作者: wangmengyin 时间: 2009-1-11 01:56
标题: 第二期——孙曼之
“。。。。。。2.我否认中医方法论的科学性质，是因为中国古代本来就不存在科学，即我们所说的自然科学的研究方法。中国人的思维方式从来都是取象比类式的直观方式，这是古代中国不能在内经时代出现科学的重要原因。。。。。。。”
“。。。。。。取象比类违背了科学的思维原则，我能够举出许多事例来说明这一点，。。。。。。”
鲁兆麟等著（近代名老中医临床思维方法）一书的论述与上述观点不同！

作者: wangmengyin 时间: 2009-1-11 02:01
标题: 第二期——孙曼之
“。。。。。。又比如药物的应用，在实际应用中，不必拘泥于药物功用的一般性论述而是根据其形态色泽结合气味来灵活使用，实践证明，可以显著提高疗效。。。。。。。”
黄杰熙编著的（（（本草问答）评注））一书对上述问题有深入的探讨，可以一阅！

作者: 红杉树 时间: 2009-1-11 10:34
标题: 第二期——孙曼之
[这个贴子最后由红杉树在 2009/01/11 10:35am 第 1 次编辑]

很遗憾本人不擅吹捧专言人之所忌譬如当下众人皆言盛世歌功颂德者比比而吾辈独言腐败丑恶有几人知言腐败丑恶者是欲当局杜绝之以求其"止于善"也孙老之精神乃吾辈楷模吾敬之佩之之所以言经络者以兹事体大不得不言故也此亦对事而非对人所为纵言人有学不完之叹然经络亦必学之术我想学西医者断不至因"学不完"而放弃学习解剖学此借口可笑之极也基础不固欲建大厦尚能找出说辞此道之所以不传也..................

作者: xyx0535 时间: 2009-1-11 11:15
标题: 第二期——孙曼之
作为整个的中医学则是完整的，作为一个中医人则很难做到完整。各门科学都是这样。特别是随着科学知识的日益膨胀。

一个中医人能在某一方面做到精到亦是难能可贵。

作者: 中西医融合观 时间: 2009-1-11 15:22
标题: 第二期——孙曼之
取象比类与科学实验实证方法究竟是什么关系？具体的说，有什么不同？

作者: 孙曼之 时间: 2009-1-11 20:37
标题: 第二期——孙曼之

下面引用由含灵普渡在 2009/01/10 11:48pm 发表的内容：
再问先生：“中医使用中药的原则还是主要以四气五味取象类比而不是实验的方法”先生这样认为的“征”又在何处？常用的中药材中，究竟有多少来自于“取象类比”？当归？白芍？党参？。。。。。。。？？？把中药的 ...

回先生：
先生以为四气五味是古代劳动人民经过品尝与反复的实验而得到得的知识吗？先生大概没有注意到，四气五味本身就是一个具有特殊含义的概念，它正是取象比类的“象”啊！先生以为仅仅品尝就可以得到苦泻甘补辛散酸敛淡渗的规律性的理论吗？须知当今的科学发达到了今天也还是无法解释这些现象的。

作者: 孙曼之 时间: 2009-1-11 20:39
标题: 第二期——孙曼之

下面引用由中西医融合观在 2009/01/11 03:22pm 发表的内容：
取象比类与科学实验实证方法究竟是什么关系？具体的说，有什么不同？

回先生：
取象比类与科学实验实证方法究竟是什么关系？这个问题确实值得研究。
易系辞说：“古者包牺氏之王天下也，仰则观象于天，俯则观法于地，观鸟兽之文与地之宜，近取诸身，远取诸物，于是始作八卦，以通神明之德，以类万物之情。”“天尊地卑，乾坤定矣。卑高以陈，贵贱位矣。动静有常，刚柔断矣。方以类聚，物以群分，吉凶生矣。在天成象，在地成形，变化见矣。是故刚柔相摩，八卦相荡，鼓之以雷霆，润之以风雨；日月运行，一寒一暑。乾道成男，坤道成女。乾知大始，坤作成物。乾以易知，坤以简能；易则易知，简则易从；易知则有亲，易从则有功；有亲则可久，有功则可大；可久则贤人之德，可大则贤人之业。易简而天下之理得矣。天下之理得，而成位乎其中矣。”

作者: 孙曼之 时间: 2009-1-11 20:41
标题: 第二期——孙曼之
下面再摘录一段现代人对于取象比类的介绍文字：
取象比类是中国传统的思维模式，同时也是中医的思维方式。《内经》成书前已存在的《从容》是专讲比类的，《素问•示从容论》以为学医受术，若能览观杂学，及于比类，临床可以十全。比类即取象比类，如《易•乾•文言》之“同声相应，同气相求，水流湿，火就燥，云从龙，风从虎”，取象比类的思维方式，贯穿于中医对疾病的认识、诊断和用药中，它通俗化、生活化，易为百姓接受。

北齐徐之才将药物按功用归类，“药有宣、通、补、泄、轻、重、滑、涩、燥、湿十种”。认为宣可去壅、通可去滞、补可去弱、泄可去闭、轻可去实、重可镇怯、涩可固脱、滑可去著、燥可去湿、湿可去燥。早在《山海经》中已有用泥鳅治疗赘疣的记录，先民认为外物附著人体而生赘疣，故可用涎滑难以把握的泥鳅治疗，即滑可去著。《灵枢•邪客》认为“卫气独卫其外，行于阳，不得入于阴”，“故不瞑”，失眠的原因是阴阳不通，而“饮一半夏汤一剂，阴阳已通，其卧立志”，半夏汤“其方以流水千里以外者八升，扬之万遍，取其清五升煮之，炊以苇薪、火沸，置秫米一升，冶半夏五合”，半夏汤全方体现了滑、通之象：水流千里，扬万遍不滞，苇中空性通，半夏涎滑，熟秫米亦滑，故可通阴阳。这一用药理论一直指导临床，如徐之才曰：“滑可去着，冬葵子、榆白皮之属是也”。张从正认为大便燥结，宜麻仁、郁李之类，小便淋沥宜葵子、滑石之类，此前后不通，两阴俱闭也，取油、滑而通之意。出自《局方》用治小便淋沥的八正散，也取滑通之象，滑石之滑，山栀仁滑，车前子煮后如秫米之滑，木通性通，甘草之梢尖而通，瞿麦中空自通，灯芯草通导。李时珍曰：“着者，有形之邪，留着于经络脏腑之间也，便尿浊带、痰涎、胞胎，痈肿之类是也，皆宜滑药引去其留着之物。”刘完素认为：“色则气着，必滑剂以利之，滑能养窍，故润剂也。”也取涎滑之象。

相对于滑、涩或源于手感或源自品尝，一枚海螵蛸，一节木贼，一块灰炭、枯骨，均涩涩碍手；一枚春柿，让人舌涩难伸；一枚青李，酸涩难忍；“故凡酸，味同乎涩，收敛之意也”。花香芬芳四溢，轻轻上扬，故诸花皆升。怯则气浮，惊则气上，故重可去怯，慈石、铁粉之属是也。时珍曰：“朱砂、水银、沉香、黄丹、寒水石之伦，皆体重也，大抵重剂压浮火而坠痰涎，不独治怯也，故诸风掉眩及惊痫痰喘之病，吐逆不止及反胃之病，皆浮火虚痰为害，俱宜重剂以坠之”。

取象比类“乃太古先师设绳墨而取曲直，叔世方土乃出规矩以为方圆。”先贤以取象比类的方法试药用药，日积月累，取效者著之竹帛，才有“诸花皆升，旋覆独降，诸子皆降，苍耳独升”，从眼看、手触的直观，到百味的口舌品尝，十剂之宣、通、补、泄、轻、重、涩、滑、燥、湿易得，药性之寒热，多在服用后才体验到，“有形为味，无形为气”，有形易得而无形难得，传说中的神农尝百草，日中七十二毒而有本草，非独神农，在中医教育工场化之前，不知有多少先贤亲自采药，以身试药。

今天我们唾手得来前人几千年的积累，却失掉了对自然的身心体验，独立于风景之外，无法透过厚厚的书本，直视生动鲜活的百草园，药匣里的药尚认不全，更别说药的原生态了，又如何理解“形色自然，皆有法象”呢？正如蒋力生先生所言，诸如系统论、模糊论、辩证唯物主义之类的帽子，层层加在中医身上，中医理论变得更加难以理解，不仅百姓不懂，连从事中医的人自己也难以理解，只有拂去层层迷雾，还中医理论本真，才会让“此事难知”变成“医学实在易”。（山东中医药大学文献研究所/步瑞兰）

作者: 孙曼之 时间: 2009-1-11 20:42
标题: 第二期——孙曼之
中医理论的特点，目前通行的说法是1.整体观念2.辨证论治，整体观念又分为“人体是一个有机的整体”与“人和自然界的统一性”两方面。整体观念是怎样的出来的呢？正是以取象比类为依据的。例如，人与自然界的统一性，其实并不是调查研究以后才得出的结论，而是因为人是一个小宇宙的缘故，于是日月星辰、江河湖海对应于人体的各个部分（包括五脏六腑经络经脉等）。至于辨证论治，则是前一个大原则的具体运用。所以，取象比类是中医理论建构的出发点是显而易见的。如果把这个出发点当做一种诊断手段，或者当做一种方便时候随手拉来可以用一下的工具，把他当作了各种辩证方法的一种，那就未免小看了“易象”的意义。
那么，取象比类究竟是否符合科学的方法呢？上面所引用的摸起来涩涩碍手于是就可以收敛固涩而摸起来滑粘就可以滑利污垢通利大便小便，药物的手感与化学性质或治疗效果会有关系吗？我想，纵然中医科学论者绞尽脑汁恐怕也难以做出肯定的回答。——这就是取象比类与科学的截然不同的区别。

作者: 含灵普渡 时间: 2009-1-11 21:35
标题: 第二期——孙曼之

下面引用由孙曼之在 2009/01/11 08:37pm 发表的内容：
回先生：
先生以为四气五味是古代劳动人民经过品尝与反复的实验而得到得的知识吗？先生大概没有注意到，四气五味本身就是一个具有特殊含义的概念，它正是取象比类的“象”啊！先生以为仅仅品尝就可以得到苦　...

看先生反问的意思是四气五味不是古代中医从反复实践中归纳得出的，请问先生：四气五味是怎么来的？是哪位圣贤拍脑瓜子拍出来的？先生的根据又在哪里？
四气五味本身就是“象”？请先生取此“象”类比一下可类比的东西好吗？

作者: 孙曼之 时间: 2009-1-11 23:08
标题: 第二期——孙曼之

下面引用由含灵普渡在 2009/01/11 09:35pm 发表的内容：
看先生反问的意思是四气五味不是古代中医从反复实践中归纳得出的，请问先生：四气五味是怎么来的？是哪位圣贤拍脑瓜子拍出来的？先生的根据又在哪里？
四气五味本身就是“象”？请先生取此“象”类比一　...

回先生：四气五味本身就是“象”，这应该是阅读学习中医经典时候的基本知识了，先生感到很意外吗？

作者: 胡不群 时间: 2009-1-11 23:26
标题: 第二期——孙曼之
不要执着于药物是无数次医疗实践的产物还是先人仰观府察发现的，重要的是取象比类是中医必须掌握的重要思维方法之一，对药物的象，诸如四气五味质地色泽生长环境生长特性，采收时节等等等等，都是学习研究的内容，这些东西烂熟于胸，则临证有底矣！不知孙老以为然否？

作者: gonmai 时间: 2009-1-12 00:08
标题: 第二期——孙曼之

下面引用由含灵普渡在 2009/01/10 09:25pm 发表的内容：
"我认为，绝对不是先发现黑豆可以补肾然后才规定黑豆可以补肾的，因为这不符合中医认识药物的传统方法，事实上，几千年以来，中医使用中药的原则还是主要以四气五味取象类比而不是实验的方法。“---------- ...

55楼认识到位.
四气(性)五味不是源于取象比类.而是源于中医对证治疗过程的对药物功用结果认识的归纳总结.
而取象比类,则是为着认识人体所呈之象而比类.其形式是持未知即"象",比照已经认识了的类样,以达到认识"象"性质\属性等.

作者: 中西医融合观 时间: 2009-1-12 08:05
标题: 第二期——孙曼之

取象比类“乃太古先师设绳墨而取曲直，叔世方土乃出规矩以为方圆。”
今天我们唾手得来前人几千年的积累，却失掉了对自然的身心体验，独立于风景之外，无法透过厚厚的书本，直视生动鲜活的百草园，药匣里的药尚认不全，更别说药的原生态了，又如何理解“形色自然，皆有法象”呢？
===========================================================================
取象比类来源于自然体验；来源于天圆地方，天人合一。

作者: 中西医融合观 时间: 2009-1-12 08:27
标题: 第二期——孙曼之
以下是我和翟鉴先生的一段辩论。也许对于自然科学方法与取象比类的不同有所帮助。

   （1`）自然科学中的蒸汽与雨都是水的不同状态，地面的水加热以后，蒸发成为水蒸汽，这是因为水分子获得能量之后，运动加大，成为自由分子，因为其密度减小，地心对其引力变小，所以上升！到了一定高度，或者遇到冷空气，水蒸汽中的水分子失去能量，又凝集在一起，密度加大，地心对其引力加大，所以下降，这叫做下雨！这种解释就是自然科学的解释！蒸气与雨与阴阳没有任何关系！没有阴阳升降之类的比喻！
在自然科学里没有阴阳！或者说：用自然科学看阴阳学说，阴阳学说是无稽之谈，完全错误！
（2）蒸汽与雨（天上的水）在自然科学中不一定都是蒸汽上升，雨水下降！按照你的说法，蒸气是阳，一定上升，阴雨一定下降！如果我能够证明阴雨（天上的水）上升，天上的蒸汽下降，你就得认输！不可反悔呵！
   在宇宙飞船里，以地球为下时，阴雨（天上的水）可以上升，天上的蒸汽可以下降！你认输吗！不可反悔呵！
在自然科学里没有阴阳！或者说：用自然科学看阴阳学说，阴阳学说是无稽之谈，完全错误！
   到此为止，你可以高兴了？尽管你输了，你可以说：中西医融合观太笨了，太可笑了，自己说阴阳学说是无稽之谈，完全错误！这正是我翟鉴要证明的！
   不要高兴！我再用阴阳学说证明一下！
（3）阴阳学说对于阳升阴降是怎么解释的！
   天为阳，地为阴；上为阳，下为阴；热为阳，冷为阴，这是取象比类。当天、上、热；地、下、冷时，阴阳平衡。当太阳照射地面，地气变暖，如果超过天上的气时，地气就变化为阳了，而天上的气相对为阴。天上为阳应该热，地下为阴应该冷，现在相反了，阴阳不平衡了！根据阴阳运动的定律，在一定的条件下，阴阳相互转化，那么，地气为阳，阳气上升，天上的阴气（包括雨）下降，才能取得平衡。阳升阴降不一定下雨，起风也是阳升阴降
   在阴降阳升中，没有分子，密度，地心引力这些概念！在阴阳学说中分子，密度，地心引力是无稽之谈，完全错误的！
   阴阳学说不仅解释了下雨的道理同时解释了刮风的道理，比你的解释更加完美！
自然科学能够完美解释世界，阴阳学说同样能够完美解释世界！
   你的原话：{我用大家（您）非常熟悉的一句话“世上有不同之事，但无不同之理”}怎么样！同一个事（下雨）有两个完全不同的“理”，而且都是那么完美！那么正确！那么不可置疑！

世界上只有相同的事，对于同一个事有完全不同的理！否则世界就不存在人类！北京与郑州连一条线，天圆地方学说认为这是一条直线！自然科学认为是一条曲线！同一个华北平原天圆地方学说认为是一个平面，自然科学认为是一个曲面！伊拉克战争布什认为是防御；伊拉克认为是侵略！同一个事理，两种完全不同的道理！你说是哪一个正确？！

作者: 中西医融合观 时间: 2009-1-12 08:59
标题: 第二期——孙曼之
   世界上只有相同的事，对于同一个事有完全不同的理！否则世界就不存在人类！北京与郑州连一条线，天圆地方学说认为这是一条直线！自然科学认为是一条曲线！同一个华北平原天圆地方学说认为是一个平面，自然科学认为是一个曲面！
===========================================================================
   自然科学研究的也是“象”，研究“象“发生的道理。
   为什么下雨（象）？模拟一下大自然：在烧瓶里盛上水，上方通一个长管子，用酒精灯烧烧瓶里的水，水蒸气上升，凝结成水滴，管子口滴下小水滴。
   大腿为什么能够走路（象）？把青蛙的大腿切下来，把神经分离出来，用电刺激神经，大腿肌肉收缩，所以，推论大腿能够走路。

作者: 胡不群 时间: 2009-1-12 09:26
标题: 第二期——孙曼之
"取象比类“乃太古先师设绳墨而取曲直，叔世方土乃出规矩以为方圆。”8
今天我们唾手得来前人几千年的积累，却失掉了对自然的身心体验，独立于风景之外，无法透过厚厚的书本，直视生动鲜活的百草园，药匣里的药尚认不全，更别说药的原生态了，又如何理解“形色自然，皆有法象”呢？;"
中西医融合观先生之论极是！

作者: xyx0535 时间: 2009-1-12 10:14
标题: 第二期——孙曼之
这一段讨论的核心是“取类比象”，孙先生能否给“象”和“类”一明确的定义。

“象”为何物？“类”为何物？

作者: 墨魂浓醇 时间: 2009-1-12 10:18
标题: 第二期——孙曼之
中医的“四气”来源于取象比类，我己在每一味生药中按自然界一天里的朝午暮夜四个阶段存在的温热凉寒四气，类比做出药物温热凉寒四气，并且在类比中又做出了干燥润湿四气，而不是乱去碰运气做了来证明的。如果以乱做乱碰的话，肯定终身都做不出，而且古人几千年来也没做出！主要是古人没有运用取象比类这一方法进入到第二层。
所以说，证明对否只有通过自己运用成功后就能准确知道的。

作者: 中西医融合观 时间: 2009-1-12 11:00
标题: 第二期——孙曼之
取象比类与取类比象是一个过程的两个阶段，二者共同构成了一个完整的推理过程。
例如：我们需要知道男女的关系，首先取象比类，男属于阳，女属于阴；然后取类比象阳为君，阴为臣。所以男女的关系是君臣关系。
天为阳，地为阴；上为阳，下为阴；热为阳，冷为阴，这是取象比类。当天上热，地下冷时，阴阳平衡。当太阳照射地面，地“气”变暖，如果超过天上的“气”时，地气就变化为阳了，而天上的气相对为阴。天上为阳应该热，地下为阴应该冷，现在相反了，阴阳不平衡了！根据阴阳运动的定律，在一定的条件下，阴阳相互转化（取类比象），那么，地气为阳，阳气上升，天上的阴气（包括雨）下降，才能取得平衡。

作者: 孙曼之 时间: 2009-1-12 16:51
标题: 第二期——孙曼之

下面引用由含灵普渡在 2009/01/11 09:35pm 发表的内容：
看先生反问的意思是四气五味不是古代中医从反复实践中归纳得出的，请问先生：四气五味是怎么来的？是哪位圣贤拍脑瓜子拍出来的？先生的根据又在哪里？
四气五味本身就是“象”？请先生取此“象”类比一　...

四气五味是一个理论而不是一个简单的药物功能分类表，因此不可能通过简单的品尝得出这样的理论。
那么，四气五味理论究竟是怎样得来的呢？四气五味理论是根据周易的“象”的理论发展推演出来的，在科学远远没有产生以前就已经有了四气五味理论了。

作者: 孙曼之 时间: 2009-1-12 16:53
标题: 第二期——孙曼之

下面引用由含灵普渡在 2009/01/11 09:35pm 发表的内容：
看先生反问的意思是四气五味不是古代中医从反复实践中归纳得出的，请问先生：四气五味是怎么来的？是哪位圣贤拍脑瓜子拍出来的？先生的根据又在哪里？
四气五味本身就是“象”？请先生取此“象”类比一　...

那么，易象的理论又是怎么提出来的呢？站在科学的角度，这个问题只能存疑，这是一个热爱科学、努力研究中医并且生活在现代的知识分子唯一可能的客观回答。

作者: 孙曼之 时间: 2009-1-12 16:56
标题: 第二期——孙曼之

下面引用由gonmai在 2009/01/12 00:08am 发表的内容：
55楼认识到位.
四气(性)五味不是源于取象比类.而是源于中医对证治疗过程的对药物功用结果认识的归纳总结.
而取象比类,则是为着认识人体所呈之象而比类.其形式是持未知即"象",比照已经认识了的类样,以　...

再回先生：
我们当初学习中医的时候，第一门课《中基》里面有一张名为“事物属性五行归类表”，这张表把五行分配到了自然界与人体的各个方面，这种方法就叫做取象比类，五行属于取象比类的“象”，而且是最基本的大象，五味、五色、五音、五气等也是象，是小象。这种事物的分类方法，也即“观鸟兽之文与地之宜，近取诸身，远取诸物”，“以类万物之情”。因为教材编者没有提到这张表的根据，于是我们也就意识不到这种分类方法的历史渊源了。

作者: 孙曼之 时间: 2009-1-12 16:58
标题: 第二期——孙曼之

下面引用由xyx0535在 2009/01/12 10:14am 发表的内容：
这一段讨论的核心是“取类比象”，孙先生能否给“象”和“类”一明确的定义。
“象”为何物？“类”为何物？

回先生：
呵呵，先生别逗了，先生研究易学多年，我对于易学只是一知半解，那里敢在此抡大刀啊，还是敬请先生给各位详论精义吧！

作者: 孙曼之 时间: 2009-1-12 17:00
标题: 第二期——孙曼之
这是昨晚伤寒论坛一位新注册的会员的一则帖子：请教一个关于脉的问题，以下是原文：

寸关尺的脉象会有区别么？如果是，那是什么原因造成它们的不同，离的那么近，都是动脉血啊？为什么左右手寸关尺脉象能反映不同的脏的情况？到底什么原因产生了脉象的变化，比如说浮，为什么说是虚的原因呢？有没有那位知道啊？我不仅想知道数、沉、滑等等是什么样的、它们代表身体的那些症状，更想知道它们是怎么产生的，都是心脏流出的血液，为什么不同器官的病证会产生不同的脉象？如果有知道的请告诉我。
http://www.shanghan.com/bbs/thread-54077-1-1.html

作者: 孙曼之 时间: 2009-1-12 17:02
标题: 第二期——孙曼之
各位先生能够对于这些疑难问题做出一个科学的解释从而回答这位提问者吗？恐怕不能。
我要声明的是，我不能用科学来做一个圆满的解释，但是我可以用传统的中医理论做出一个回答，在这里只能如此。希望那些自己不能够使用科学理论来回答这些问题的先生们，不必质再疑别人的解答“不够科学”了！

作者: 孙曼之 时间: 2009-1-12 17:03
标题: 第二期——孙曼之

我还要指出的是，对于世界之谜的中医，还是需要一批科学工作者用先进的技术手段进行多方位的坚持不懈的研究，我也请求各位中医热爱者，对于他们的研究给予热情支持而不要无理攻击，——因为，毕竟我们生活在科学文明昌盛的21世纪，反对科学反对西医与反对传统文化都是不智之举！

作者: 孙曼之 时间: 2009-1-12 17:30
标题: 第二期——孙曼之

下面引用由胡不群在 2009/01/11 11:26pm 发表的内容：
不要执着于药物是无数次医疗实践的产物还是先人仰观府察发现的，重要的是取象比类是中医必须掌握的重要思维方法之一，对药物的象，诸如四气五味质地色泽生长环境生长特性，采收时节等等等等，都是学习研究的内容 ...

回先生：
赞同先生的观点，中医应该贴近临床，反对清谈。这里谈到了中医理论的四气五味问题，是因为在中医面临衰落的局面下，研究传统文化在中医理论的历史渊源，对于纠正中医教育方面的失误，具有重要的意义。

作者: 中西医融合观 时间: 2009-1-12 18:15
标题: 第二期——孙曼之
关于象与类的定义，恐怕也是一个难题。还是不要下一个定义为好。
取象比类的方法，构建的是一个理论体系。按照现代的说法，一个能够自圆其说的分类就是一个理论体系的理论构架。理论体系由概念与理论构架组成，一个理论体系必须先有一个原基概念，由这个原基概念派生出次级概念，再派生出下一级概念，如此形成理论体系的概念系统。这些概念按照不同的分类要求，进行分类，这些分类就是理论构架，把这些概念放到不同的框架内，这时理论体系就建立起来了。但是这个理论体系是否能够运作，还有一个条件就是，概念必须在理论框架内能够流易，即理论体系必须符合逻辑学规则，不能自相矛盾。
中医的理论体系来源于“道”，道生阴阳，阴阳生四象，四象生八卦……。道是原基概念，阴阳是次级概念，八卦是再次级概念……。五行来源于四象，加上一个中土。所以，阴阳是类，或者说总类，五行是象。但是对于四气五味、脏腑来说，五行是类，四气五味是象。如此以此类推，建立起中医的理论体系。建立这个理论体系的方法是取象比类，无论是概念的确立，概念与概念之间的关系，均是由取象比类的方法完成的。

作者: 假部长 时间: 2009-1-12 18:17
标题: 第二期——孙曼之
看到了朋友们的“议论”，便看到了如今市场状况。原本是“人物专访”，这里岂能成为“竞技台”？！
说点不中听的，朋友们在此主题下，就甭显巴自己的偏见，还是多倾听点“本坛推介”才是……
孙先生“自学成才”己成为被认同的“执业医”，就凭这点就足以为后人学！
我为“自学成才”里的谦虚致诚拜倒，也为“自才达才”里的中医在骄傲。

作者: 假部长 时间: 2009-1-12 18:25
标题: 第二期——孙曼之
这是新时代里的“千古复出”，也是未来中医振兴里的基石。中医不是没有规范，也不是仅有规范不可逾越。
讲脏象治病，可不言其它。这是行内人皆知晓的常识。除非外行……
说取类比象，为医者实有自我见的，以已诉他，原本就是“指东说西”。孙先生就是孙先生的，那又何苦非来个“张冠李戴”……

作者: 却波渔翁 时间: 2009-1-12 18:33
标题: 第二期——孙曼之

下面引用由假部长在 2009/01/12 06:17pm 发表的内容：
看到了朋友们的“议论”，便看到了如今市场状况。原本是“人物专访”，这里岂能成为“竞技台”？！
说点不中听的，朋友们在此主题下，就甭显巴自己的偏见，还是多倾听点“本坛推介”才是……
孙先生“自学成才” ...

同感！

作者: 假部长 时间: 2009-1-12 18:39
标题: 第二期——孙曼之
顶！支持本坛对有代表性的中医（却波翁及孙先生），进行推荐介绍。通过推荐介绍，不仅脱下了“马夹”摘下“面具”化名，也更使中医业同仁相互了解在“取长补短”里，这不失是本坛为中医振兴办件实亊的良好开端……

作者: 中西医融合观 时间: 2009-1-12 18:49
标题: 第二期——孙曼之
   逻辑思维是人类认识客观世界的共同思维方式，错误的思维方式必违反逻辑规律，中医也不例外。
  类比推理是根据两个或两类对象有部分属性相同，从而推出它们的其他属性也相同的推理。这种推理没有必然性，只是或然性的。
   中医没有特殊的思维方式，也没有特殊的逻辑规则，也并非只有形象思维而没有逻辑思维。取象比类这种推理没有必然性，只是或然性的。
但是，我们现在对于取象比类的认识十分浅显，几乎没有多少人能够运用他。有必要把取象比类的真实面目，“取象比类这种推理没有必然性，只是或然性的”，必然性存在于或然性之中，中医理论正是通过反复实践把或然性变成了必然性。例如“沙苑子，女贞子，黑豆等外形与肾相似故就可以补肾，”就成了必然性了。如果没有取象比类，科学试验实证方法恐怕永远也不能发现“沙苑子，女贞子，黑豆等外形与肾相似故就可以补肾，”了！这就是我们现在重新认识取象比类的意义。
另外，中国古代的取象比类，其原基概念是阴阳五行，那时是封建社会小农经济时代，现代中国是社会主义，如果能够创立新的原基概念，那么运用取象比类方法就可以产生新的理论体系，有别于“科学”的理论体系。

作者: 王勇123 时间: 2009-1-12 19:16
标题: 第二期——孙曼之

下面引用由孙曼之在 2009/01/12 05:03pm 发表的内容：
我还要指出的是，对于世界之谜的中医，还是需要一批科学工作者用先进的技术手段进行多方位的坚持不懈的研究，我也请求各位中医热爱者，对于他们的研究给予热情支持而不要无理攻击，——因为，毕竟我们生活在 ...

中医里的取象比类是多元化的，临床用药引用取象比类亦是多元化的。

作者: 仁海中西医 时间: 2009-1-13 00:25
标题: 第二期——孙曼之
“科学的诞生和人类的历史基本上一样久远，同时,科学是人类意识对客观自然的一种正确的认识，它是来源于实践（人类认识自然和改造自然的活动），指导人类进行新一轮的实践并接受实践的检验，从而进行具体有续的整理的周而复始的过程。”因此，中医本来就是在大量实践活动中，通过各种方法的研究、包括反复实践而形成的科学体系。现代科学只是科学的一部份，而不是科学的全部，更不能相当然地成为科学的化身。我们在衡量某些问题是否科学时，并不应该以某种“科学方法”来验证中医是否科学，而是应该用科学的理论体系来分析。如果不承认中医是科学的话，那么，我们在学习、研究、乃至运用中医理论诊疗疾病时，一定会陷入自相矛盾的境地。
“取象比类”固然是古人的一种推理方法，甚至在一定程度上推动了中医的发展，但也不能过分地夸大它的作用。事实上，这种认识方法，也是从感性认识，再到理性认识的。换句话说，它也是从“可能”、“似乎”等初步认识后，再通过实践证明，才最后确定所比类事物的正确性，而不会认为“取象比类”的必然正确性。因此，我们可以用这种方法去认识事物的可能性，但不能认定这种方法认识事物的必然正确性。

作者: 张翔 时间: 2009-1-13 01:19
标题: 第二期——孙曼之
请问孙曼老，伤寒论中，你如何理解伤寒、中风、太阳病、阳明病、少阳病、太阴病、少阴病、厥阴病以及它们之间的关系的，

作者: 胡不群 时间: 2009-1-13 10:57
标题: 第二期——孙曼之
[这个贴子最后由南京陈斌在 2009/01/13 04:28pm 第 1 次编辑]

我有一个忘年的朋友，西南联大物理专业毕业的，解放后受管制，在一小学教数学，想学中医，一看四气五味，将味一尝，与《本草》所载不同，从此不学，并大力反对。中医的五味虽大部分与实际味道同，但确有不同者，所以孙先生所言极是！

作者: 孙曼之 时间: 2009-1-13 18:19
标题: 第二期——孙曼之

下面引用由张翔在 2009/01/13 01:19am 发表的内容：
请问孙曼老，伤寒论中，你如何理解伤寒、中风、太阳病、阳明病、少阳病、太阴病、少阴病、厥阴病以及它们之间的关系的，

回先生：
这个题目太大了，恐怕不是一时可以说得清的，我的学生董红昌曾经写过一些文章可以作为我对于伤寒论的基本观点看待，请参考。

作者: 自然奥妙 时间: 2009-1-14 13:21
标题: 第二期——孙曼之
自学之苦勤为径,
以体善思德作心.

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