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标题: [原创]说“胰” [打印本页]

作者: 再来 时间: 2009-3-4 10:24
标题: [原创]说“胰”
[这个贴子最后由却波渔翁在 2009/03/05 09:01am 第 1 次编辑]

[watermark]王全年，你应该向杀猪宰羊的、做肥皂的好好学习学习。
各位看官看了这个题目千万别受刺激，别紧张地骂娘，王全年你也别翘脚跳。让我再来慢慢说来！
最近几天看到 l54272846300 同学讨论胰腺的问题，我的小徒弟王全年二哥大喝一声，要“给大“胰”争回合法的公民身份证”，不禁让我思绪万千，回忆起我那买不起肥皂的童年。以前我给王二哥讲过我那养鸡养鸭、种花种草的幸福生活，现在给王二哥讲讲我那买不起肥皂的童年。
话说30多年前的1970年代，本人还是个小屁孩，家里穷啊，一年到头用不上几块肥皂，小孩子冬天爱玩，经常把手指头冻得像小胡萝卜，黑乎乎的，爸爸妈妈给弄个手套也经常不好好带，家人也没有办法，只要饭前洗手，别吃坏了肚子，一切随便。每当放寒假的时候，爸爸妈妈总能够弄出一两块“黑肥皂”来，让我们这些小脏孩把黑爪子洗得干净些，抹上点儿“马油”，希望孩子寒假在家里呆着能把手保养保养，也希望过年的时候孩子有个“完手”，现在想起父母的良苦用心来，不禁心里热乎乎的、甚至有些鼻子发酸。
咱回头说这“黑肥皂”，黑肥皂长得实在不敢恭维，样子吧像块掺了耐火土的屎头头，黑了吧唧的，抹上手上拉碴的慌，闻起来还可以，就是一股子肥皂味儿，有点甚至有点儿香味，洗手的时候，要先烧热水，倒在盆里，热气腾腾的，太热手伸不进去就先熏，待水凉了之后，把手放到热水里面烫，直到烫到手上的死皮发软了，抹上这“黑肥皂”使劲儿搓搓搓，搓完了掉一层死皮，冻伤的痂啊，疙渣啊什么的都能洗掉，一次不行还可以烫个第二次，一般经过这么几次“烫手”，“烫脚” 小手小脚都能恢复到与年龄相符的状态，不过顶多维持一个寒假。
这“黑肥皂”呢，小名又叫“黑猪胰子”，在我们家乡现在还有称“肥皂”叫“胰子”的，这个说法相信王全年应该不陌生，其实全国各地都有这种叫法。只不过这猪胰子怎么做，我还是真见过的。
猪胰子的主要原料就是猪的胰腺，猪大油和火碱，我小时候生活的地方呢处于城乡结合部，传统的家畜养殖屠宰也和纺织印染业比较发达，因此，猪胰子猪大油不缺，火碱也不缺，本人得以有幸知道猪胰子的制作过程。
要制作猪胰子，先得找杀猪的屠夫，从他那里买点儿猪的胰腺，胰腺以前都是喂狗啊什么的，没有人吃，运气好，和屠夫熟悉也就是白给了，你甚至可以告诉人家你用来做黑肥皂，人家乐意奉送，没准儿还会给你捎带一块大油（后来才知道是大网膜之类的），可以带回去熬大板油，猪的胰腺回家要收拾，把什么小网膜啊什么的都剃掉，只留下胰腺，王全年，这活儿你没干过吧？别到处乱吹你是农民的孩子，你养鸡养鸭不行，杀猪宰羊也不如我。踢好的胰腺要切成碎片，比饺子馅还细的，还用用个臼子捣碎，捣的和肉酱似的，就差不多了。
大板油怎么熬就不用我说了吧？小王。

火碱，又叫烧碱，氢氧化钠，对吧？王博士。那时候的烧碱不像咱现在实验室的烧碱，白白的，一粒一粒的，那时候俺见的烧碱都是不怎么纯的，一片一片的，有点儿发黄，烧碱也要捣成粉末状，然后上大铁锅翻炒，就跟炒瓜子炒花生似的。这玩意儿不宜在家里炒，在家里炒家里就甭睡觉了，想想啊，那是火碱啊。炒到发黑了就差不多了。
怎么做黑猪胰子呢？把胰子、大板油、火碱按照一定比例（对不起小王，什么比例我就不知道了。）混合起来连搅和带捣的，最后做成黑漆漆的像一坨屎一样就基本做成了，然后再分装成小块，稍微干一干就可以做肥皂用了。
今反观历史，古人多出提到“猪胰”“羊胰”，却不知在何典籍之中提到“人胰”，如果说古人没有认识到胰，那是冤枉古人，但是要说老中医重视胰腺，咱确实没有见哪朝哪代医家专门讨论过胰，王清任的解剖中提到过胰，但是他的方子里面也还是没有与胰有关的方子，不管是胰脏也好，还是胰腑也罢。全看你王全年二哥怎么给它封官了。若有先贤，比如赵洪钧、石宝宝等可以考察一下，是不是我再来冤枉了老中医们。

一句话，杀猪的，做肥皂的比王清任之前的中医加起来都强。
王全年，连你一块儿说着，你也别浮躁，啥事儿都往自己脸上贴金，我这养鸡养鸭的招数，你也学得差不多了！你就再跟杀猪宰羊、做肥皂的好好学习一下吧。
我就纳闷了，王清任为什么不和达芬奇是兄弟呢？

[/watermark]

作者: 王不留行 时间: 2009-3-4 11:10
标题: [原创]说“胰”
[这个贴子最后由王不留行在 2009/03/04 11:46am 第 2 次编辑]

呵呵，再来兄果然风趣，不过说“杀猪的，做肥皂的比王清任之前的中医加起来都强”，不敢苟同啊
关于中医“胰”的问题，一年多前因为和人辩论，曾经专门对这个问题做了一点考证。
结果很令人惊讶：中医所谓的脾主要指的竟可能是现在所谓的胰，出错主要是中医对脾的解剖语焉不详，而中西汇通时翻译搞错了。
我们都被唰了，呵呵

作者: 再来 时间: 2009-3-4 11:39
标题: [原创]说“胰”
在杀猪宰羊的哪里中国既有脾也有胰，脾在杀猪的那儿土话叫“沙肝”，胰叫“胰子”，可是到了中医这里，胰就没了。
翻译错不错跟有没有胰脾关系不大啊。

作者: 王不留行 时间: 2009-3-4 11:48
标题: [原创]说“胰”
[这个贴子最后由王不留行在 2009/03/04 11:51am 第 1 次编辑]

刚才吃饭来，后续的内容还没贴上

作者: 王不留行 时间: 2009-3-4 11:52
标题: [原创]说“胰”
[这个贴子最后由王不留行在 2009/03/04 11:54am 第 1 次编辑]

考察中医理论建构的基础《黄帝内经》，对脾脏的解剖特点谈的并不多，但在古人的心目中，脾以及其他的诸多脏腑绝不是虚拟的脏器而是实有所指，这倒是确实的。
《内经》提到的脾脏解剖特点主要有下列几处：《素问•太阴阳明论》说“脾与胃以膜相连”；《素问•玉机真藏论》曰：“脾为孤藏，中央土以灌四傍”；其他还有脾与胃相表里、在膈下腹中等散在的论述。虽然“pancreas”和“spleen”都可以说是“与胃以膜相连”，但是“pancreas”更靠近中部，“spleen”却偏安于一隅，而这与《内经》认为脾居中央的认识是不大符合的。从另一方面说，“pancreas”紧贴于胃后壁，和胃的结合比“spleen”要密切的多，也更符合中医脾胃相表里的认识。
从《黄帝内经》对脾功能的论述上说，脾也和饮食物的消化吸收以及其在体内的转化过程更加密切，如《素问•太阴阳明论》曰：“脾病而四肢不用何也？岐伯曰：四肢皆禀气于胃而不得至经，必因于脾乃得禀也。今脾病不能为胃行其津液，四肢不得禀水谷气，气日以衰，脉道不利，筋骨肌肉，皆无气以生，故不用焉。” ，这也和“pancreas”在物质代谢中的重要作用更相符合，《内经》甚至还把脾的病变和消渴（症状表现大致相当于西医糖尿病，现代认为和“pancreas”功能紊乱直接相关）联系起来了，如《素问•病能论》曰：“有病口甘者，病名为何？何以得之？岐伯曰：此五气之溢也，名曰脾瘅。夫五味入口，藏于胃，脾为之行其精气，津液在脾，故令人口甘也，此肥美之所发也，此人必数食甘美而多肥也。肥者，令人内热，甘者令人中满，故其气上溢，转为消渴。治之以兰，除陈气也”。脾的功能失常也多表现为胃肠道症状，《素问•刺热》曰：“脾热病者，先头重、颊痛、烦心、颜青、欲呕、身热。热争则腰痛，不可用俯仰，腹满泄，两颔痛。”，这和现代急性胰腺炎的症状是很相似的。
总之，无论从解剖、功能还是相关的疾病，中医的脾和“pancreas”都更相近，而和“spleen”却有很大的差别。不过《内经》也确实没有把“pancreas”和“spleen”明确的分开（是古人没有观察到还是误认为一个脏器，还是为了建构理论的需要有意把它省略了呢，这都不好说），这给以后脾认识的混乱埋下了伏笔。

-=-=-=-=- 以下内容由 王不留行 在 2009年03月04日 00:41pm 时添加 -=-=-=-=-
《内经》全文无“胰”字

作者: caoxibai 时间: 2009-3-4 11:54
标题: [原创]说“胰”
再来先生说的不错，我记得小时候我们那里的乡下老百姓使用不是香皂之类的清洁剂。而用的是胰子，就是一种用猪胰脏土法自制的洗涤剂。一方面清洁皮肤，同时还有一定滋润皮肤的作用。不知道是何人发明，又是什么时候流传下来的土法制作。不过这已经说明过去的人们已经认识到胰脏有分解脂肪，消除油腻的作用了。那时的人们肯定不知道胰脏中含有什么酶之类的成分，。。。

作者: 王不留行 时间: 2009-3-4 11:56
标题: [原创]说“胰”
后世医家关于脾的记载也大多与“pancreas”类似：
如《医学入门》谓脾“微差左胁”，应该是略偏于人体正中线的左侧部，与“pancreas”的位置相当；《针灸大成》谓“脾掩乎太仓附脊十一椎”，太仓即胃，乎，作“之于”讲，掩藏于胃之下而附脊，这明显是指的“pancreas”而非“spleen”。
至于《医纲总枢》所说“形如犬舌，状如鸡冠，生于胃下，横贴胃底，与第一腰骨相齐，头大向右至小肠，尾尖向左连脾肉边，中有一管斜入肠，名曰珑管”，更活脱脱就是“pancreas”的典型描述了，相信任何一个看到这句话的人都不会和“spleen”联系起来。

-=-=-=-=- 以下内容由 王不留行 在 2009年03月04日 00:44pm 时添加 -=-=-=-=-
【单词】：胰
【解释】：胰 yí 胰腺 [pancreas] 一种大的复合性消化腺,位于第一腰椎的前方,胃的后方,形状略似铁锤,胰头被十二指肠环绕,通过胰管胆总管合成胆胰管后与十二指肠相通

-=-=-=-=- 以下内容由 王不留行 在 2009年03月04日 00:55pm 时添加 -=-=-=-=-
陈珍阁《医纲总枢》 1886

作者: 王不留行 时间: 2009-3-4 11:57
标题: [原创]说“胰”
当然也有一些记载和现代的“spleen”近似，如王冰曰：“脾，形象马蹄”；《医贯》：脾“色如马肝紫赤”等。
朱凌凌等曾对中医脾解剖实体相关古代文献进行过比较仔细的研究，从脾的含义、形态、色泽、大小、重量、脾与周围脏器关系等方面考证认为中医脾的解剖形态学基础包括“现代解剖学中的脾和胰”两个脏器。
不过笔者认为：后世医家对脾认识的混杂不一定代表《黄帝内经》的原始认识，而在《内经》对脾解剖语焉不详的情况下，更应该结合《内经》脾功能的论述来决定中西医学脏器的对应，“脾”和“pancreas”的对应显然更符合《内经》的本义。

作者: 王不留行 时间: 2009-3-4 11:59
标题: [原创]说“胰”
既然中医的脾和“pancreas”更加类似，那么为什么会把中医的脾和“spleen”混到一起而没有和“pancreas”联系呢？
这一方面是由于《内经》没有把“pancreas”和“spleen” 在解剖上明确分开的缺陷，另一方面就要从中西医交流翻译的历史找原因了。
在西医传入中国之初，面临着翻译的迫切现实需要，在没有任何前人的经验可资借鉴的情况下，那些西医翻译的开拓者们几乎是各自凭着各自的理解拿中医的概念去比附西医，很多概念都是经历了一个混乱的过程才逐步定型下来被大众所接受，这在当时是不可能不这样的，试想：如果把“Heart”翻译成“哈特”而不翻译成“心”会有多少人理解呢？！
可是，由于中西医研究范式并不相同，不同的范式代表着不同的分类，两者概念内涵不可能完全等同，因此很多中医概念被西医借用后大多伴随着含义的部分改变，比如“霍乱”、“伤寒”等等都和中医理论中原来的意思不一样了。

作者: 再来 时间: 2009-3-4 12:01
标题: [原创]说“胰”
靠，你该不会是拿这个毕业的吧？

作者: 王不留行 时间: 2009-3-4 12:02
标题: [原创]说“胰”
脾和“spleen”的误读大约是中医被翻译所误解比较典型的例子。
概念是在不断的演化的，几百年前中西医交流刚刚开始的时候，西医对“pancreas”和“spleen”的认识还很原始，胰岛素直到1922年才被发现，中西医的理论又存在这么大的差异，翻译存在误读是很可能的事。
这本来应该由以后中西医的发展逐步修正，然而在当时所谓“科学”至上的时代背景下，中医没能理清自身发展的思路，发展缓慢，脾和“spleen”的误读渐渐约定俗成，最后处于解剖和言语弱势的中医不得不默认了这种误读：张锡纯在《医学衷中参西录》中称“pancreas”为“脾之副脏”。本来应该是“正脾”的反而成了“脾之副脏”，这反映了当时中医在西医解剖和言语强势压迫下力图调和两种医学的矛盾所采取的妥协和折衷态度。
可是这种言语上的折衷主义也并没有持续多久，随着西医的普及，如今“pancreas”为“脾之副脏”的说法也很少听人提起了，“脾”和“spleen”的关系已经为大众所习惯和接受，似乎很少有人还能想起这个“脾”其实是来源于中医，后来被西医借去的。
现在，脾概念的混淆甚至成了某些人摇旗呐喊攻击和否定中医的理由，这就像自家的商标被别人冒签，最后自家倒被冒签者来打假了，这真是有种讽刺和挖苦的意味。
而如果从“pancreas”角度来理解中医脾，那些“主运化、主升清、在液为涎、合肌肉主四肢、在窍为口其华在唇”等等就都有了一定的道理，难道不是么？联想到这是两千多年前中国古代的贤哲创造的天才认识，就更令人感佩不已。

作者: 王不留行 时间: 2009-3-4 12:07
标题: [原创]说“胰”
其实“胰”的本义更和“pancreas”不相干，宋代《广韵•脂韵》曰：“胰，夹脊肉也。”。（古代的“胰”本意并非是指现代所谓的胰腺）
受中国医学影响甚深的日本汉方医学中并无脾脏称谓，代之以膵脏，而膵脏和西医翻译时就没有和“spleen”混同，而是和“pancreas”相对应了，这从另一方面也说明中医的脾译成“pancreas”应该更合适一些。（日本汉方医学的“膵脏”在其理论体系中相当于中医的“脾”，可是翻译西文时没有翻译成“脾”，而是翻译成“胰”）

作者: 王不留行 时间: 2009-3-4 12:15
标题: [原创]说“胰”
呵呵，肯定不是，写这些东东是和一个朋友兼对手打口水仗的副产品，一点偶然的发现而已。一天多内写成的，受资料和时间所限，并没有把这段历史好好的追索一下，要不然说不定真是个毕业的好素材。
这些东西在我的书《中医：祛魅与返魅：复杂性科学视角下的营卫解读》出版时加进去了，当作一小节。

作者: 申志强 时间: 2009-3-4 12:49
标题: [原创]说“胰”
[这个贴子最后由申志强在 2009/03/04 00:53pm 第 1 次编辑]

智能功（混元功）创始人庞鹤鸣把西医所指的肝和脾都归于肝，而把西医的胰归于脾。无独有偶，我们四川民间把猪的脾脏叫做“巴舌肝”，再来先生也说“脾在杀猪的那儿土话叫“沙肝”， ”我们这里的杀猪匠不知脾为何物。

作者: 王不留行 时间: 2009-3-4 13:32
标题: [原创]说“胰”

引用：：复旦大学历史学系的高晞副教授报告的题目为《中国现代医学术语形成的若干问题》，她的发言中提及了数个问题，例如西医早期从中医术语中寻找对应的名字。在德贞出版于1886年的《医学词汇》中，他甚至还能注意到南北用语的不同。
中医中原本是没有"胰"这个概念的，所以在早期的西医著作中，将之称为"黄液"或"甜肉"。"胰"也是一个从日本来的词。和近代史上许多其他领域一样，许多医学名词是从日文中吸收进来的。例如"动脉"，原本翻译成"回管"或"回血管"。再如被博医会名词委员会吸取的日本名词中，还有"细胞"（原本被翻译成"天珠"，但实际上"细胞"这个词最早是李善兰使用的）。不过其中有一个特例，就是"前列腺"，这是中国自己的翻译。当1915年中华医学会成立后，他与原本由传教士所组成的博医会开始争夺医学领域内的话语权，在政府的支持下，他们引进了日本留学生，日本因素大量进入中国的医学领域。传教士才节节败退。报告揭示了现代学科术语形成的背后，那些政治、经济以及其他因素的斗争。

作者: 却波渔翁 时间: 2009-3-4 17:16
标题: [原创]说“胰”
理清这笔“旧账”，有意义！

作者: 千秋雪 时间: 2009-3-4 17:48
标题: [原创]说“胰”

   正如再来先生所说，民间在解剖上对脾脏和胰脏的认识还是比较明确的。到了现代中医人的论述中却把它们混淆了。中医绝不是像有些人所说的那样从来就没有解剖学的根据。
   王不留行先生的考证，非常具有现实价值。他为中医解剖学做了有力的辩解，对我们学习和重新认识中医学提供工了新的思路，有了巨大的启发。
   谢谢二位。劝君更进一杯酒，西出阳关无故人！

作者: 苏忠伟 时间: 2009-3-4 20:43
标题: [原创]说“胰”
再来先生的这篇作品风趣得紧！

作者: 中医药最伟大 时间: 2009-3-4 20:52
标题: [原创]说“胰”
中医学上的脾就是指胰腺．
朱东晨先生在＜西医学习中医思维与实践＞一书中通过解剖学的角度作了详细考证，我国的古代圣贤是不会搞错的！
人体中的脾脏在我们乡下叫＂扁担肝＂．

作者: 小野象牙 时间: 2009-3-4 21:08
标题: [原创]说“胰”
哈哈，王博士这回“蒙”对了。
杀猪匠知道猪胰子加烧碱，那些打铁匠知道锯末加烧碱。

作者: 苏忠伟 时间: 2009-3-4 21:24
标题: [原创]说“胰”
中医理论中的脏腑，除三焦（不是一个脏器实体）外，均被现代解剖学证实了。可见古人的脏腑理论是正确的。

作者: 再来 时间: 2009-3-4 21:30
标题: [原创]说“胰”
谁向我再来射“精”？？？？？？强烈要求取消！

作者: mawenhui3366 时间: 2009-3-4 21:59
标题: [原创]说“胰”
中医的脾包括解剖的胰腺和脾脏。

作者: 王全年 时间: 2009-3-4 22:22
标题: [原创]说“胰”
再来先生的调侃水平，在咱论坛是出名了，可说随便一侃，版主们都会屁癲屁癲送上“精”。本人据说在中医界基础理论中，水平可圈可点，但忙活了一辈子，才得了两个精！
人比人愁死人呀！再来有才，总版主们更有才！

作者: 申志强 时间: 2009-3-5 05:32
标题: [原创]说“胰”

下面引用由申志强在 2009/03/04 00:49pm 发表的内容：
智能功（混元功）创始人庞鹤鸣把西医所指的肝和脾都归于肝，而把西医的胰归于脾。无独有偶，我们四川民间把猪的脾脏叫做“巴舌肝”，再来先生也说“脾在杀猪的那儿土话叫“沙肝”， ”我们这里的杀猪匠不知脾为　...

中医药最伟大先生说“人体中的脾脏在我们乡下叫＂扁担肝＂.”看来庞鹤鸣先生把西医的脾脏归于肝与民间说法一致，是有一定道理的。希望哪位有兴趣的学问家考证一下。

作者: 千秋雪 时间: 2009-3-5 07:24
标题: [原创]说“胰”

下面引用由王全年在 2009/03/04 10:22pm 发表的内容：
再来先生的调侃水平，在咱论坛是出名了，可说随便一侃，版主们都会屁癲屁癲送上“精”。本人据说在中医界基础理论中，水平可圈可点，但忙活了一辈子，才得了两个精！
人比人愁死人呀！再来有才，总版主们更有才！

王全年先生对本篇加精颇有微词，而且还调侃说“人比人愁死人呀！再来有才，总版主们更有才！”我感到先生的埋怨也不无道理。王全年先生以中医博士之才华，响应国家发展西部的号召，毅然举家西迁。且在学术上别树一帜，可谓西部一医学精英。他的为人和业绩，可敬可佩。但这次论坛给再来先生的这篇“随便一侃”加精，确实也属别具只眼，不无道理。
我一向也对论坛加“精”颇有微词，但这次我很赞成。再来先生的帖子和王不留行先生的跟贴，珠联璧合，相得益彰，揭示了一个中医学，或者说中国人在解剖学的一个根结。对于澄清中医学对脾脏，胰脏的正确概念很有启发。这应该是一个中医学术上很关键的问题，今天被再来先生和王不留行先生揭示出来，引起了人们的重视和醒觉。他们功不可没。我认为这个帖子加精，很好。

作者: 南京陈斌 时间: 2009-3-5 07:31
标题: [原创]说“胰”

下面引用由申志强在 2009/03/05 05:32am 发表的内容：
中医药最伟大先生说“人体中的脾脏在我们乡下叫＂扁担肝＂.”看来庞鹤鸣先生把西医的脾脏归于肝与民间说法一致，是有一定道理的。希望哪位有兴趣的学问家考证一下。

中医脾的解剖位置
http://www.gtcm.info/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=3539

作者: 南京陈斌 时间: 2009-3-5 07:39
标题: [原创]说“胰”
中医的脾，可以考证为西医的脾、西医的胰、西医的肝，结论多多，引经据典，各有道理，都能在一定程度上自圆其说，然而也都有其一定的片面性。究其实质，中医的脾的概念，在长期的理论发展演变中，被增加了新的内容，从而具有了新的本质与内涵。脾的概念，一开始可能来自于具体的解剖的认识，但发展到后来，许多本来并不是脾的机体的生理功能，被人为的归纳到中医的“脾”的概念中，这样一来，脾就不再是一个解剖的概念单位，而成为一个生理的、功能的概念单位，是机体一系列相关相近的生理功能或生理过程的集合。具体分析，这其间，可以有西医的脾的部分功能，可以有西医的胰的部分功能，可以有西医的肝的部分功能，等等。

作者: 逸湘 时间: 2009-3-5 07:44
标题: [原创]说“胰”

下面引用由千秋雪在 2009/03/05 07:24am 发表的内容：
王全年先生对本篇加精颇有微词，而且还调侃说“人比人愁死人呀！再来有才，总版主们更有才！”我感到先生的埋怨也不无道理。王全年先生以中医博士之才华，响应国家发展西部的号召，毅然举家西迁。且在学术　...

此篇內容固然有看頭
加精卻屬不宜
此風若長
論壇
將如某些人說的
成為"娛樂論壇"
身為總版主
持此觀念
論壇危矣!

作者: 再来 时间: 2009-3-5 07:55
标题: [原创]说“胰”
逸湘，你还是没搞明白，这里加精并非因为我的主题帖子好，而是因为跟贴部分王不留行回帖回的好。
当然，我提出的这个问题也还不错，就是语言调侃了一些，我如果简单地说“我们中国从古到今一直是有胰的，只是中医不像屠夫和做肥皂的那么正视胰罢了”也许就不会有这么长的讨论，也就没有精不精的这些麻烦了。
唉，以后我晚上睡觉前再也不看黄片了。

作者: 逸湘 时间: 2009-3-5 08:13
标题: [原创]说“胰”

下面引用由再来在 2009/03/05 07:55am 发表的内容：
逸湘，你还是没搞明白，这里加精并非因为我的主题帖子好，而是因为跟贴部分王不留行回帖回的好。
当然，我提出的这个问题也还不错，就是语言调侃了一些，我如果简单地说“我们中国从古到今一直是有胰的，只是中 ...

我的反對也是有理由的
我是認為回帖也不好

-=-=-=-=- 以下内容由逸湘在 2009年03月05日 08:24am 时添加 -=-=-=-=-
不過如果下帖可加精
先生這帖也無不可
http://www.gtcm.info/cgi-bin/topic.cgi?forum=27&topic=3127&show=0
娛樂嗎?

作者: 再来 时间: 2009-3-5 08:29
标题: [原创]说“胰”
希望大家不要再回帖了，这贴已经回上了“最新精华”了！

作者: 岁月无情 时间: 2009-3-5 08:46
标题: [原创]说“胰”

下面引用由岁月无情在 2009/02/24 08:59am 发表的内容：
近日关于帖子加精的分歧较大，为了论坛的稳定发展，我提出帖子加精的一种思路，供论坛管理者思考。
关于帖子加精的思考（原创）
  依据真理求真，价值求善原则可以设立学术加精和管理加精；
  依据物质第一，意识第二原则可以设立观点加精和精神加精；
也就是说
  学术加精可以分为：学术观点加精和学术精神加精；
  管理加精可以分为：管理观点加精和管理精神加精；
  每一个帖子加精前应该有前置条件：帖子加精前应该提前几天预告，让大家讨论
准备加精的帖子是否符合加精条件，没有异议后再转为正式加精。

备注：学术观点加精：应该以符合科学真理为标准；
      学术精神加精：鼓励追求科学真理的精神；
      管理观点加精：对论坛管理提出的正确意见；
      管理精神加精：鼓励对论坛管理的精神。

当管理加精与学术加精分歧的时候，为了防止矛盾，论坛目前应该采取以管理加精为主。比喻此贴从学术加精角度来说（有讨论的学术价值）无可非议，但是从管理加精角度来看（是否有文风欠佳的管理问题）却有分歧。所以此贴子目前不具备加精条件。
[attach]4234[/attach]

作者: 逸湘 时间: 2009-3-5 08:58
标题: [原创]说“胰”

下面引用由岁月无情在 2009/03/05 08:46am 发表的内容：
当管理加精与学术加精分歧的时候，为了防止矛盾，论坛目前应该采取以管理加精为主。比喻此贴从学术加精角度来说（有讨论的学术价值）无可非议，但是从管理加精角度来看（是否有文风欠佳的管理问题）却有分歧 ...

做為管理者
思路必須全方位
還得考慮
要將論壇帶往何方
風行草偃

作者: 王全年 时间: 2009-3-5 09:07
标题: [原创]说“胰”
[这个贴子最后由王全年在 2009/03/05 09:25am 第 1 次编辑]

下面引用由千秋雪在 2009/03/05 07:24am 发表的内容：
王全年先生对本篇加精颇有微词，而且还调侃说“人比人愁死人呀！再来有才，总版主们更有才！”我感到先生的埋怨也不无道理。王全年先生以中医博士之才华，响应国家发展西部的号召，毅然举家西迁。且在学术　...

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看来，总版主糊涂的还不只有一个陈斌！加精是对“原贴”，没听说因为跟贴好而给原贴加精！
我从来不反对任何人涮涮我的学术水平，问题是，为了咱论坛，才对你们这些版主提点中恳的意见，当初你们取消了我的模型中医学模型，说我大谈公费、民主、人权之类，我都没生气，理解，当然我不会因为再来先生出方而侃加了精而生气。我确实在中医界，是个关注体制的外行！
问题是，学术争鸣是有原则的！希望这样的事别再发生！加精不可过于随便！

作者: 岁月无情 时间: 2009-3-5 09:18
标题: [原创]说“胰”

下面引用由逸湘在 2009/03/05 08:58am 发表的内容：
做為管理者
思路必須全方位
還得考慮
要將論壇帶往何方
...

逸湘先生
看来我还是在水泥地上播种。。。。。。
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下面引用由岁月无情在 2008/10/21 09:33am 发表的内容：
如果全球中医药论坛以后不把“管理与学术分治”“民主和集中统一”这两个问题解决好，哪么我岁月无情预言我们还能再一次看到一个充满纷争的全球中医药论坛！！！以此帖子为证。

[attach]4235[/attach]

作者: 却波渔翁 时间: 2009-3-5 09:25
标题: [原创]说“胰”
[这个贴子最后由却波渔翁在 2009/03/05 09:32am 第 1 次编辑]

征得再来先生同意，把这篇题目改为《说“胰”》，再来先生的条件是加一句“看不惯有些知识分子的酸劲儿”（大意），呵呵，我也调侃他一句：酸劲儿固可议，雅人故作粗鲁也可议！

作者: 千秋雪 时间: 2009-3-5 09:32
标题: [原创]说“胰”

下面引用由王全年在 2009/03/05 09:07am 发表的内容：
我认为版主，不能用简单的方式处理学术与思想的问题，而是细心发现新思想，那怕自己水平作不到这点，也会倾心保护，而不是站在学术私心的位置上，对自己所不及或没有的学术思想，以各种理由取消。
...

赞成王全年先生的这个建议，或者呼吁。学术论坛毫无疑问应该以学术研究为主，有人建议要以管理技能为主，简直是可笑可叹至极！正如王全年先生所说：“我认为版主，不能用简单的方式处理学术与思想的问题，而是细心发现新思想，那怕自己水平作不到这点，也会倾心保护。”

作者: 岁月无情 时间: 2009-3-5 09:42
标题: [原创]说“胰”
[这个贴子最后由岁月无情在 2009/03/05 09:55am 第 2 次编辑]

下面引用由千秋雪在 2009/03/05 09:32am 发表的内容：
赞成王全年先生的这个建议，或者呼吁。学术论坛毫无疑问应该以学术研究为主，有人建议要以管理技能为主，简直是可笑可叹至极！正如王全年先生所说：“我认为版主，不能用简单的方式处理学术与思想的问题，　...

总版主千秋雪先生
请问这一个帖子加精的矛盾分歧是学术问题（是否有讨论价值的学术问题）还是个管理问题（是否有文风欠佳的管理问题）？！我只是主张管理与学术分治，从来没有建议要以管理技能为主。如果管理与学术问题混淆不清，那才是一个真正意义上的------可笑可叹至极！！！
[attach]4236[/attach]

作者: 逸湘 时间: 2009-3-5 09:47
标题: [原创]说“胰”

下面引用由千秋雪在 2009/03/05 09:32am 发表的内容：
赞成王全年先生的这个建议，或者呼吁。学术论坛毫无疑问应该以学术研究为主，有人建议要以管理技能为主，简直是可笑可叹至极！正如王全年先生所说：“我认为版主，不能用简单的方式处理学术与思想的问题，　...

作為管理者
既然訂有規則就該謹守
謹守之餘還要有一定水平
就算娛樂論壇也要求一定"娛樂水平"
以免壞了"娛樂論壇"的名聲

作者: 中西医融合观 时间: 2009-3-5 09:58
标题: [原创]说“胰”
王不留行先生的帖子非常有意义，恢复古代概念的原意，然后追踪这个概念的发展。把这些问题搞清楚了，再和西医相关概念比较才有意义。如果我们没有搞清楚概念的原意，急于与现代医学概念比较，所谓差之分毫，失之千里，结果必然成为悖论。
以西解中或者以中解西，都行不通，我们必须建立新的理论体系，创造新的概念，寻求中西的共同参考系，才能使中西医真正沟通。为了达到这个目的，中医的概念必须恢复到古代原来的意义上，地道的，纯粹的中医原概念。

作者: 再来 时间: 2009-3-5 10:00
标题: [原创]说“胰”

下面引用由却波渔翁在 2009/03/05 09:25am 发表的内容：

征得再来先生同意，把这篇题目改为《说“胰”》，再来先生的条件是加一句“看不惯有些知识分子的酸劲儿”（大意），呵呵，我也调侃他一句：酸劲儿固可议，雅人故作粗鲁也可议！

群众相信你，你却糊弄群众，你把我回你的短信全给我咪了，还改了我的条件！
昨天被陈斌射“精”，今天被你阉割！
不合适啊，老哥。

作者: 逸湘 时间: 2009-3-5 10:00
标题: [原创]说“胰”

下面引用由中西医融合观在 2009/03/05 09:58am 发表的内容：
王不留行先生的帖子非常有意义，恢复古代概念的原意，然后追踪这个概念的发展。把这些问题搞清楚了，再和西医相关概念比较才有意义。如果我们没有搞清楚概念的原意，急于与现代医学概念比较，所谓差之分毫，失　...

且說說何謂"中醫原概念"

作者: 却波渔翁 时间: 2009-3-5 13:54
标题: [原创]说“胰”

下面引用由再来在 2009/03/05 10:00am 发表的内容：
群众相信你，你却糊弄群众，你把我回你的短信全给我咪了，还改了我的条件！
昨天被陈斌射“精”，今天被你阉割！
不合适啊，老哥。

担代！那天送上一本李易安词集弥补！

作者: 岁月无情 时间: 2009-3-5 15:06
标题: [原创]说“胰”
如果有一些总版主勤于论坛管理，或者勤于论坛学术讨论，哪么在论坛管理与学术混淆不清的情况下，他所受到的攻击的程度是不会亚于那些已经受到的攻击的总版主的。到那时再发表管理与学术关系的高谈阔论吧！！！我岁月无情以此贴为证。
[attach]4237[/attach]

作者: 中西医融合观 时间: 2009-3-5 15:14
标题: [原创]说“胰”

下面引用由逸湘在 2009/03/05 10:00am 发表的内容：
且說說何謂"中醫原概念"

理论体系由概念与理论构架组成，一个理论体系必须先有一个原基概念，由这个原基概念派生出次级概念，再派生出下一级概念，如此形成理论体系的概念系统。这些概念按照不同的分类要求，进行分类，这些分类就是理论构架，把这些概念放到不同的框架内，这时理论体系就建立起来了。但是这个理论体系是否能够运作，还有一个条件就是，概念必须在理论框架内能够流易，即理论体系必须符合逻辑学规则，不能自相矛盾。
在《伤寒论》中，病、证、症就是原基概念，也叫元概念，原概念。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2009-3-5 16:28
标题: [原创]说“胰”
余以为现代中医不能走王清任中西医汇通的老路，去探求中医脏腑的对应器官，去搞那些无谓的争论，犹如三焦有形无形之争之类。而是应该在实践中探求如何提高中医疗效。

作者: 王不留行 时间: 2009-3-5 17:06
标题: [原创]说“胰”
中医的脾为什么有那么多解释，这和《内经》本身就没把它从解剖上描述清楚有很大关系。脾胰相邻，相对古人的解剖水平来说，误认为一个脏器也是很有可能的。《难经•四十二难》云：“脾重二斤三两，扁广三寸，长五寸，有散膏半斤，主裹血。”应该是把脾胰弄成一个脏器了，其中的“散膏”可能指的胰。这个错是从《难经》开始的，至于是否符合《内经》的本义，就不好说了。以后众说纷纭，脾的定位在中医一直是笔糊涂账，自己先糊涂了，也怨不得人家搞错。
追索追索概念的发展脉络也是挺有意思的，我的也只是一家之言，言之成理而已，我甚至看不出它有什么实际的意义。历史不可能因此改写“中医的脾更应该对应于pancreas”，中医也不可能藉此发现胰岛素，呵呵
中医还没有建立自己的方法，只能日趋衰落，等着被发现……

作者: 中西医融合观 时间: 2009-3-5 17:37
标题: [原创]说“胰”
脾
中医五脏之一。脾与胃同受水谷，输布精微，为生命动力之源，故称为后天之本、气血生化之源。中医学的脾除包括现代医学中消化系统的主要功能外，还涉及到神经、代谢、免疫、内分泌等系统的功能。
脾的生理功能主要有：主运化、升清，主统血。①主运化、升清。脾主管饮食物的消化、吸收和运输。包括运化水谷和运化水湿两方面。食物经脾消化、吸收后转化为水谷精微，脾将水谷精微上输归肺、散布于全身，以营养五脏六腑及各组织器官。若脾失健运，则消化、吸收和转输营养物质的功能失常，引起食少、纳呆、腹胀、消瘦等症状。脾运化水谷以升清为主，即所谓“脾主升清”。脾的升清，还能维持人体内脏相对恒定于一定位置而不下垂。若脾气不升，不但影响水谷精微的输布，使气血生化无源、出现头晕、神疲乏力、泄泻等，严重者还可致脱肛，内脏下垂等。水液的吸收和输布也是脾主运化的一个方面。脾将水谷精微中多余的水分，转输于肺、肾，经过肺、肾的气化作用，化为汗和尿排出体外。脾运化水液功能减弱，会导致水液在体内的停滞，形成痰饮、水肿。脾是食物消化的主要器官，而口是食物进入的门户，故有“脾开窍于口”的说法。临床上，脾病常可以出现口味的异常，如脾虚则口淡无味，脾有湿热则口中有甜味等。②主统血。脾有统摄血液在脉管中运行，而不溢于脉外的功能。脾统血的作用是通过气摄血来实现的。若脾失健运，气虚不能摄血，则出现皮下出血、便血、尿血、崩漏等。
   脾
   动物体内最大的淋巴器官。位于左上腹胃的背面，胃与膈之间，呈内侧向内凹陷的扁椭圆形或条索状等。脾为表面有被膜覆盖的实体性器官，脾一侧有一凹陷，即脾门。血管、神经由此进出脾脏。被膜结缔组织从四周向脾内部伸入，形成许多条索状的小梁。小梁相互连接构成支架，支架之间为脾的实质部分。哺乳动物的脾，实质大部为紫红色，叫红髓。红髓中星散地分布着一些灰白色的点样结构，叫白髓。白髓主要由淋巴组织构成，红髓由条索状的淋巴组织——脾索和通连成网的血窦——脾窦构成。红髓分布于白髓周围从被膜下到小梁间广泛的区域。在与白髓交界区叫边缘区，边缘区是血液中抗原物质入脾，启动免疫反应的主要场所，又是免疫致敏细胞进入白髓和脾索红髓的通道。因此，边缘区在脾脏免疫功能中至为重要。
脾是具有多种功能的器官，它的主要功能有4种。①造血。脾是胚胎阶段重要的造血器官，胚后成为淋巴器官。但在成体脾中仍有少量造血干细胞，当动物体严重缺血或在某些病理状态下，可以恢复造血功能，产生红细胞、粒细胞及血小板。②储血。脾是血液，尤其是血细胞的重要的储存库，将血细胞浓集于脾索、脾窦之中。当某些紧急状态（如急性大失血），脾会收缩将血细胞释放到循环血液之中。③滤血。脾还是血液有效的过滤器官。血液中的细菌、异物、抗原抗体复合物及衰老的血细胞在流经脾脏时，被大量的巨噬细胞吞噬和消化。④免疫。脾有产生免疫反应的重要功能，血液中抗原在脾中可引起有力的细胞免疫和体液免疫反应。边缘区是免疫反应启动的重要部位。细胞免疫反应引起围动脉淋巴鞘明显的增大和免疫活性细胞输出的增多。体液免疫反应引起白髓淋巴小结和脾索中浆细胞的增多，同时在脾脏输出血液中抗体的浓度增加。与淋巴结比较，脾中B淋巴细胞的比例更大，还存在有许多抗体依赖细胞毒性淋巴细胞，在特异抗体存在下可实现对靶细胞的直接杀伤作用。脾还能产生对免疫反应有调节作用的活性物质。总之，脾脏的免疫功能在机体的淋巴器官中占有重要的地位（见淋巴细胞）。不同动物脾的形态有很大的差异，如鸡的脾为四面体形，兔脾呈长条索状，人脾为扁椭圆形。脾的内部结构，如被膜和小梁中平滑肌的多少，白髓和红髓的比例，白髓淋巴小结的多少，脾窦的发达程度及红髓中鞘毛细管的多少等，不同动物也表现了很大的差异。如猫、牛脾被膜及小梁中平滑肌较多，人及兔则很少，猫脾常含有大量淋巴小结，鼠和兔则很少，脾窦在狗、兔及人均较发达，猫与鼠则不发达，鞘毛细血管以猪最为明显，而鼠与兔则无。在人类，约5％～10％正常人有副脾，一般较脾小，多位于脾门附近，有时以细索条或小梁与脾脏相联。少数人副脾离脾较远，位于胰和肝之下，卵巢或阴囊附近，也叫外脾。有的人还有双脾。
脾脏是机体最大的免疫器官，占全身淋巴组织总量的25%，含有大量的淋巴细胞和巨嗜细胞，是机体细胞免疫和体液免疫的中心，通过多种机制发挥抗肿瘤作用.脾脏切除导致细胞免疫和体液免疫功能的紊乱，影响肿瘤的发生和发展.
促吞噬素(Tuftsin) Tuftsin是美国Tufts大学教授Najjara于1970年首次发现的一种四肽物质，目前已知脾脏是体内Tuftsin的唯一来源.Tuftsin作为一个参与免疫调节的体液因子，具有显著的抗肿瘤作用，通过激活多核白细胞、单核细胞、巨嗜细胞，提高他们的吞噬、游离及产生细胞毒的功能，增强机体细胞免疫功能.除此之外，脾脏还产生其他多种免疫因子，促进吞噬作用，清除体内外抗原，这是切脾后凶险感染综合征(OPSI)的原因所在，也是保脾手术的理论依据.

-=-=-=-=- 以下内容由 中西医融合观 在 2009年03月05日 05:39pm 时添加 -=-=-=-=-
   脾

   中医五脏之一。脾与胃同受水谷，输布精微，为生命动力之源，故称为后天之本、气血生化之源。中医学的脾除包括现代医学中消化系统的主要功能外，还涉及到神经、代谢、免疫、内分泌等系统的功能。
脾的生理功能主要有：主运化、升清，主统血。①主运化、升清。脾主管饮食物的消化、吸收和运输。包括运化水谷和运化水湿两方面。食物经脾消化、吸收后转化为水谷精微，脾将水谷精微上输归肺、散布于全身，以营养五脏六腑及各组织器官。若脾失健运，则消化、吸收和转输营养物质的功能失常，引起食少、纳呆、腹胀、消瘦等症状。脾运化水谷以升清为主，即所谓“脾主升清”。脾的升清，还能维持人体内脏相对恒定于一定位置而不下垂。若脾气不升，不但影响水谷精微的输布，使气血生化无源、出现头晕、神疲乏力、泄泻等，严重者还可致脱肛，内脏下垂等。水液的吸收和输布也是脾主运化的一个方面。脾将水谷精微中多余的水分，转输于肺、肾，经过肺、肾的气化作用，化为汗和尿排出体外。脾运化水液功能减弱，会导致水液在体内的停滞，形成痰饮、水肿。脾是食物消化的主要器官，而口是食物进入的门户，故有“脾开窍于口”的说法。临床上，脾病常可以出现口味的异常，如脾虚则口淡无味，脾有湿热则口中有甜味等。②主统血。脾有统摄血液在脉管中运行，而不溢于脉外的功能。脾统血的作用是通过气摄血来实现的。若脾失健运，气虚不能摄血，则出现皮下出血、便血、尿血、崩漏等。
   脾

   动物体内最大的淋巴器官。位于左上腹胃的背面，胃与膈之间，呈内侧向内凹陷的扁椭圆形或条索状等。脾为表面有被膜覆盖的实体性器官，脾一侧有一凹陷，即脾门。血管、神经由此进出脾脏。被膜结缔组织从四周向脾内部伸入，形成许多条索状的小梁。小梁相互连接构成支架，支架之间为脾的实质部分。哺乳动物的脾，实质大部为紫红色，叫红髓。红髓中星散地分布着一些灰白色的点样结构，叫白髓。白髓主要由淋巴组织构成，红髓由条索状的淋巴组织——脾索和通连成网的血窦——脾窦构成。红髓分布于白髓周围从被膜下到小梁间广泛的区域。在与白髓交界区叫边缘区，边缘区是血液中抗原物质入脾，启动免疫反应的主要场所，又是免疫致敏细胞进入白髓和脾索红髓的通道。因此，边缘区在脾脏免疫功能中至为重要。
   脾是具有多种功能的器官，它的主要功能有4种。①造血。脾是胚胎阶段重要的造血器官，胚后成为淋巴器官。但在成体脾中仍有少量造血干细胞，当动物体严重缺血或在某些病理状态下，可以恢复造血功能，产生红细胞、粒细胞及血小板。②储血。脾是血液，尤其是血细胞的重要的储存库，将血细胞浓集于脾索、脾窦之中。当某些紧急状态（如急性大失血），脾会收缩将血细胞释放到循环血液之中。③滤血。脾还是血液有效的过滤器官。血液中的细菌、异物、抗原抗体复合物及衰老的血细胞在流经脾脏时，被大量的巨噬细胞吞噬和消化。④免疫。脾有产生免疫反应的重要功能，血液中抗原在脾中可引起有力的细胞免疫和体液免疫反应。边缘区是免疫反应启动的重要部位。细胞免疫反应引起围动脉淋巴鞘明显的增大和免疫活性细胞输出的增多。体液免疫反应引起白髓淋巴小结和脾索中浆细胞的增多，同时在脾脏输出血液中抗体的浓度增加。与淋巴结比较，脾中B淋巴细胞的比例更大，还存在有许多抗体依赖细胞毒性淋巴细胞，在特异抗体存在下可实现对靶细胞的直接杀伤作用。脾还能产生对免疫反应有调节作用的活性物质。总之，脾脏的免疫功能在机体的淋巴器官中占有重要的地位（见淋巴细胞）。不同动物脾的形态有很大的差异，如鸡的脾为四面体形，兔脾呈长条索状，人脾为扁椭圆形。脾的内部结构，如被膜和小梁中平滑肌的多少，白髓和红髓的比例，白髓淋巴小结的多少，脾窦的发达程度及红髓中鞘毛细管的多少等，不同动物也表现了很大的差异。如猫、牛脾被膜及小梁中平滑肌较多，人及兔则很少，猫脾常含有大量淋巴小结，鼠和兔则很少，脾窦在狗、兔及人均较发达，猫与鼠则不发达，鞘毛细血管以猪最为明显，而鼠与兔则无。在人类，约5％～10％正常人有副脾，一般较脾小，多位于脾门附近，有时以细索条或小梁与脾脏相联。少数人副脾离脾较远，位于胰和肝之下，卵巢或阴囊附近，也叫外脾。有的人还有双脾。
   脾脏是机体最大的免疫器官，占全身淋巴组织总量的25%，含有大量的淋巴细胞和巨嗜细胞，是机体细胞免疫和体液免疫的中心，通过多种机制发挥抗肿瘤作用.脾脏切除导致细胞免疫和体液免疫功能的紊乱，影响肿瘤的发生和发展.
   促吞噬素(Tuftsin) Tuftsin是美国Tufts大学教授Najjara于1970年首次发现的一种四肽物质，目前已知脾脏是体内Tuftsin的唯一来源.Tuftsin作为一个参与免疫调节的体液因子，具有显著的抗肿瘤作用，通过激活多核白细胞、单核细胞、巨嗜细胞，提高他们的吞噬、游离及产生细胞毒的功能，增强机体细胞免疫功能.除此之外，脾脏还产生其他多种免疫因子，促进吞噬作用，清除体内外抗原，这是切脾后凶险感染综合征(OPSI)的原因所在，也是保脾手术的理论依据.

-=-=-=-=- 以下内容由 中西医融合观 在 2009年03月05日 05:41pm 时添加 -=-=-=-=-
转帖时没有排列好，见谅。

作者: 中西医融合观 时间: 2009-3-5 18:16
标题: [原创]说“胰”
中医脾的实体是什么是一回事，脾的功能是什么是另一回事。
中医脾的实体应该与西医脾的实体是一致的，这无关要紧。因为，中医对于脾的功能是运用取象比类的方法，在阴阳五行的理论框架内形成的，是在临床实践中反推出来的。西医对于脾的功能的认识是通过拿脾做实验科学出来的。对于功能的认识形成天壤之别，也就不奇怪了。
中医里没有胰腺这个实体，但是，并不影响中医认识消渴（与糖尿病极其类似）这个病。而西医很早就知道胰腺的存在，但是，不知道胰腺与糖尿病的关系，直到有一天，在动物试验中损伤了胰腺，动物出现糖尿病，才知道胰腺与糖尿病有关，从此才知道胰腺具有降血糖的功能，之后发现了胰岛以及胰岛素。所以，器官的功能是在疾病之后，或者被损伤之后，经过反推而得知的。
所以，非常有必要正确揭示一个概念的历史发展过程。

作者: 中华不败 时间: 2009-3-5 18:29
标题: [原创]说“胰”
[这个贴子最后由中华不败在 2009/03/05 06:39pm 第 1 次编辑]

脾主运化,凡在中州(焦)者皆属脾,最少包括四部分,肝,脾,胃胰都是脾的范畴.其中肝胃胰都是主化的.肝无实体之脏也是在这个意义上说的.
第一次这样说.如有用这个观点的,请注明出处

-=-=-=-=- 以下内容由 中华不败 在 2009年03月05日 07:43pm 时添加 -=-=-=-=-
第一次这样说.如有用这个观点的,请注明出处与作者.

作者: 再来 时间: 2009-3-5 21:04
标题: [原创]说“胰”

下面引用由却波渔翁在 2009/03/05 01:54pm 发表的内容：

担代！那天送上一本李易安词集弥补！

老哥，你真的是抬举我了，实话跟你说吧，我是以一种看～A～片的心态看李易安的词的，所以，不用送了，我从网上下点儿就行了，哈哈哈哈哈！

作者: mawenhui3366 时间: 2009-3-5 21:47
标题: [原创]说“胰”

下面引用由王不留行在 2009/03/05 05:06pm 发表的内容：
中医的脾为什么有那么多解释，这和《内经》本身就没把它从解剖上描述清楚有很大关系。脾胰相邻，相对古人的解剖水平来说，误认为一个脏器也是很有可能的。《难经•四十二难》云：“脾重二斤三两，扁广三寸　...

五六之数不可能发展中医，五六之下也不可能发现胰，就是发现了，也无法归类。不推翻五六之数，永远没有“姨太太”的地位，“前列腺”也会变成“后列项”。

作者: mawenhui3366 时间: 2009-3-5 21:57
标题: [原创]说“胰”

下面引用由再来在 2009/03/04 11:39am 发表的内容：
在杀猪宰羊的哪里中国既有脾也有胰，脾在杀猪的那儿土话叫“沙肝”，胰叫“胰子”，可是到了中医这里，胰就没了。
翻译错不错跟有没有胰脾关系不大啊。

还缺“婊子”，加在一起合称“胰婊子”。

作者: zhengyou 时间: 2009-3-6 18:06
标题: [原创]说“胰”

下面引用由千秋雪在 2009/03/05 07:24am 发表的内容：
王全年先生对本篇加精颇有微词，而且还调侃说“人比人愁死人呀！再来有才，总版主们更有才！”我感到先生的埋怨也不无道理。王全年先生以中医博士之才华，响应国家发展西部的号召，毅然举家西迁。且在学术上别树一帜，可谓西部一医学精英。他的为人和业绩，可敬可佩。但这次论坛给再来先生的这篇“随便一侃”加精，确实也属别具只眼，不无道理。
我一向也对论坛加“精”颇有微词，但这次我很赞成。再来先生的帖子和王不留行先生的跟贴，珠联璧合，相得益彰，揭示了一个中医学，或者说中国人在解剖学的一个根结。对于澄清中医学对脾脏，胰脏的正确概念很有启发。这应该是一个中医学术上很关键的问题，今天被再来先生和王不留行先生揭示出来，引起了人们的重视和醒觉。他们功不可没。我认为这个帖子加精，很好。

千秋雪总版主,说了矛盾的双方各有理.
那何不想个两全齐美的方法?
论坛评议文章是否属于精华,评着的人固然喜欢,没评上又感觉自己确实呕心沥血付出的人有意见,也在情理之中.无论谁当总版主,也难以避免不公正的指责.
事在人为.建议把论坛评议降格为各学术派别自我推荐精华贴,论坛管理则根据公认程度,给以1-3个名额,定期更换,一则便于公平.二则便于归纳各学术门派的精华.

作者: 哲学家 时间: 2009-3-6 18:19
标题: [原创]说“胰”
下面引用由pnxylong在 2009/03/05 08:18pm 发表的内容：
那个帖子的学术价值确实比较大，总版主们为了照顾王博士的情绪已经取消了精华，王博士就知足吧。

这样的帖子你认为该加精吗?取消是正确的,王先生的帖子可以是说的不对,可以讨论,但不应该嘲笑,论坛上的人,谁敢说自己没有错误,都该拿别人的错误来取笑吗?错误的方式给加精,还有公里吗?且王先生的帖子,发出的都是自己的研究新得,其创新精神,论坛上是不多见的,没有失败,就没有成功,真希望论坛上出现更多的敢于失败的,敢于创新的人,保护都来不及,怎么可以打击和嘲笑.

[补充该文...]


编辑　2009/03/06 05:39pm　IP: 已设置保密 [本文共526字节]　


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下面引用由千秋雪在 2009/03/05 07:43am 发表的内容：
我同意给再来先生的“王全年，你应该向杀猪宰羊的、做肥皂的好好学习学习。”帖子加精。
再来先生这篇帖子虽然语言调侃，用词诙谐。但再来先生所谈及的内容，所揭示的问题，却是毫不荒诞，而是真实有　...

这是你的观点吗?如果有一天,有人对你这么诙谐一下你会很高兴是吧,我怎么说你好?
-=-=-=-=- 以下内容由哲学家在 2009年03月06日 05:58pm 时添加 -=-=-=-=-
我一向也对论坛加“精”颇有微词，但这次我很赞成。再来先生的帖子和王不留行先生的跟贴，珠联璧合，相得益彰，揭示了一个中医学，或者说中国人在解剖学的一个根结。对于澄清中医学再来看你提出可以加精的根据[[对脾脏，胰脏的正确概念很有启发。这应该是一个中医学术上很关键的问题，今天被再来先生和王不留行先生揭示出来，引起了人们的重视和醒觉。他们功不可没。我认为这个帖子加精，很好。]]

-=-=-=-=- 以下内容由哲学家在 2009年03月06日 06:08pm 时添加 -=-=-=-=-
上面是你同意加精的根据吧?中医的脾是现代解剖下的脾或是胰脏吗?对于中医的脾,有很多说法,都加精吗?你说他们的讨论[[对脾脏，胰脏的正确概念很有启发]]中医还需要讨论脾脏，胰脏来解决中医的问题吗?西医就更是不会分不清.其价值何在?王不留行先生的解释也不过是就古论古,就文论文,提出的是可能是.也没什么创意,对解决中医的脾是什么没什么帮助,

[补充该文...]

作者: zhengyou 时间: 2009-3-6 18:32
标题: [原创]说“胰”

下面引用由岁月无情在 2009/03/05 08:46am 发表的内容：
当管理加精与学术加精分歧的时候，为了防止矛盾，论坛目前应该采取以管理加精为主。比喻此贴从学术加精角度来说（有讨论的学术价值）无可非议，但是从管理加精角度来看（是否有文风欠佳的管理问题）却有分歧所以此贴子目前不具备加精条件。

岁月无情先生:你的建议,又一次扼杀了学术价值,
中医学术论坛的价值就在于揭示中医诸多概念与理论,
若说一定要正儿八经的论文,高等学者发表象说脾的格调,只怕因格调太低而不发表,,若正儿八经的论文,碍于一些不成文的规矩,只怕王不留行先生也不一定跟贴.
在轻松的氛围中,玩出学术意义,似乎无伤大雅.

作者: zhengyou 时间: 2009-3-6 18:42
标题: [原创]说“胰”

下面引用由王全年在 2009/03/05 09:07am 发表的内容：
----------------
看来，总版主糊涂的还不只有一个陈斌！加精是对“原贴”，没听说因为跟贴好而给原贴加精！
我从来不反对任何人涮涮我的学术水平，问题是，为了咱论坛，才对你们这些版主提点中恳的意见，当初你 ...

从论坛开创之初,版主不可以用真实姓名与公布地址,,似乎以保持学术公正为目的.
若以弘扬中医为目的,则应该以整个楼面的学术意义评论是否精华.
若以宣扬个人见解为目的,加精必须针对“原贴”.

作者: 哲学家 时间: 2009-3-6 18:45
标题: [原创]说“胰”

下面引用由zhengyou在 2009/03/06 06:32pm 发表的内容：
岁月无情先生:你的建议,又一次扼杀了学术价值,
中医学术论坛的价值就在于揭示中医诸多概念与理论,
若说一定要正儿八经的论文,高等学者发表象说脾的格调,只怕因格调太低而不发表,,若正儿八经的论文,碍于一些不成　...

你说[[[在轻松的氛围中,玩出学术意义,似乎无伤大雅.]]]这样的玩你你同意吗?况且还加[[精]],支持者的背后的目的是什么?怎么评价这些人的人格,论坛会有公论.

作者: zhengyou 时间: 2009-3-6 19:35
标题: [原创]说“胰”

下面引用由哲学家在 2009/03/06 06:45pm 发表的内容：
你说]]这样的玩你你同意吗?况且还加],支持者的背后的目的是什么?怎么评价这些人的人格,论坛会有公论.

“在杀猪宰羊的哪里中国既有脾也有胰，脾在杀猪的那儿土话叫“沙肝”，胰叫“胰子”，可是到了中医这里，胰就没了。”
似乎可以说，并不是中国人笨，中医也不会不如杀猪的，那么，中医典籍为何没有胰，是个值得深思的问题。
如果简单地认为中医不知胰而否定中医，那么可以说因胰而否定中医的人难保胜过杀猪的。
认为中医不知胰也不是王全年先生的观点。
再来先生与王全年先生相互调侃习以为常。
问题是王全年先生的论文没有得到肯定，才是关键。
精华文章推荐，若象目前论坛管理评议，无论谁，都难免不公平的指责。
所以本人提议，精华文章推荐，改论坛管理评议由各学术派别自我推荐。
避免滥竽充数，精华泛滥，论坛管理可以根据公认程度，略为加以限定数量，一定期限内进行更换。

作者: 杨生军 时间: 2009-3-6 21:23
标题: [原创]说“胰”
本论题让本人受益匪浅。
观点汇总如下：
再来  反观历史，古人多出提到“猪胰”“羊胰”，却不知在何典籍之中提到“人胰”，如果说古人没有认识到胰，那是冤枉古人，但是要说老中医重视胰腺，咱确实没有见哪朝哪代医家专门讨论过胰，王清任的解剖中提到过胰，但是他的方子里面也还是没有与胰有关的方子.在杀猪宰羊的哪里中国既有脾也有胰，脾在杀猪的那儿土话叫“沙肝”，胰叫“胰子”，可是到了中医这里，胰就没了。
王不留行中医所谓的脾主要指的竟可能是现在所谓的胰.“主运化、主升清、在液为涎、合肌肉主四肢、在窍为口其华在唇”《素问•玉机真藏论》曰：“脾为孤藏，中央土以灌四傍”；针灸大成》谓“脾掩乎太仓附脊十一椎”，陈珍阁《医纲总枢》 1886所说“形如犬舌，状如鸡冠，生于胃下，横贴胃底，与第一腰骨相齐，头大向右至小肠，尾尖向左连脾肉边，中有一管斜入肠，名曰珑管”，朱凌凌等曾对中医脾解剖实体相关古代文献进行过比较仔细的研究，从脾的含义、形态、色泽、大小、重量、脾与周围脏器关系等方面考证认为中医脾的解剖形态学基础包括“现代解剖学中的脾和胰”两个脏器。《难经•四十二难》云：“脾重二斤三两，扁广三寸，长五寸，有散膏半斤，主裹血。”应该是误把脾胰弄成一个脏器了，其中的“散膏”可能指的胰。
aoxibai  过去的人们已经认识到胰脏有分解脂肪，消除油腻的作用了。
申志强  庞鹤鸣把西医所指的肝和脾都归于肝，而把西医的胰归于脾。无独有偶，我们四川民间把猪的脾脏叫做“巴舌肝”。
千秋雪  民间在解剖上对脾脏和胰脏的认识还是比较明确的。现代中医人的论述中却把它们混淆了。
中医药最伟大  中医学上的脾就是指胰腺．人体中的脾脏在我们乡下叫＂扁担肝＂．
南京陈斌  中医的脾，可以考证为西医的脾、西医的胰、西医的肝。
中西医融合观不同动物脾的形态有很大的差异，如鸡的脾为四面体形，兔脾呈长条索状，人脾为扁椭圆形。脾脏是机体最大的免疫器官，占全身淋巴组织总量的25%，含有大量的淋巴细胞和巨嗜细胞，是机体细胞免疫和体液免疫的中心。
中华不败凡在中州(焦)者皆属脾,最少包括四部分,肝,脾,胃胰都是脾的范畴.
所以本人确立了古中医的脾就是当今胰腺的概念。这样在针灸上很有指导意义。凡位于正中的起原始推陈出新作用的为脾土的气化。围聚于脾气周围的是肝气所主宰的筋骨。
扁鹊有言：“夫以阳入阴支兰藏者生”，虢太子的鸡鸣假死正是“阳入阴中，动胃缠缘，中经维络”。脾在当时是位于胃缘的“兰藏”。

作者: 逸湘 时间: 2009-3-6 21:41
标题: [原创]说“胰”

下面引用由王不留行在 2009/03/04 11:10am 发表的内容：
呵呵，再来兄果然风趣，不过说“杀猪的，做肥皂的比王清任之前的中医加起来都强”，不敢苟同啊
关于中医“胰”的问题，一年多前因为和人辩论，曾经专门对这个问题做了一点考证。
结果很令人惊讶：中医所谓的脾主 ...

脾經能對應到胰嗎?
是先生自己耍自己吧!

-=-=-=-=- 以下内容由逸湘在 2009年03月06日 09:43pm 时添加 -=-=-=-=-
莫邯鄲學步
沒學會西醫解剖生理學
倒丟了中醫經絡學

作者: 岁月无情 时间: 2009-3-6 21:48
标题: [原创]说“胰”

下面引用由zhengyou在 2009/03/06 06:32pm 发表的内容：
岁月无情先生:你的建议,又一次扼杀了学术价值,
中医学术论坛的价值就在于揭示中医诸多概念与理论,
若说一定要正儿八经的论文,高等学者发表象说脾的格调,只怕因格调太低而不发表,,若正儿八经的论文,碍于一些不成文的规矩,只怕王不留行先生也不一定跟贴.
在轻松的氛围中,玩出学术意义,似乎无伤大雅.

zhengyou先生你的话听起来似乎很有道理，事实上不堪一击。请问中国为什么要依法治国，而不是依科学治国呢？难道依法治国就会扼杀了科学的学术价值了吗？zhengyou先生你的话你自己不不觉得十分好笑吗？!
[attach]4238[/attach]

作者: zhengyou 时间: 2009-3-7 09:24
标题: [原创]说“胰”

下面引用由岁月无情在 2009/03/06 09:48pm 发表的内容：
zhengyou先生你的话听起来似乎很有道理，事实上不堪一击。请问中国为什么要依法治国，而不是依科学治国呢？难道依法治国就会扼杀了科学的学术价值了吗？zhengyou先生你的话你自己不不觉得十分好笑吗？!

唉，累！
1，请问中国为什么要依法治国，
请问，再来先生触犯了那一条法律法规啊？
2，中国在过去唯政治挂帅的年代，极大地妨碍了科学的发展。
自邓小平提出发展是硬道理。已提高了科学治国所占的比重.
3，因为你说，其比喻此贴从学术加精角度来说（有讨论的学术价值）无可非议，但是从管理加精角度来看（是否有文风欠佳的管理问题）却有分歧。所以此贴子目前不具备加精条件。
此贴子目前不具备加精条件是以管理扼杀科学学术价值的大刀。
重要的是再来先生好像没有触犯法律法规。王全年先生发帖也是差不多的调侃口吻。他们俩本是周瑜黄盖。
岁月无情先生迎合了道德礼仪的精神枷锁，违反了发展是硬道理的当今治国方针。不适时宜。

作者: 岁月无情 时间: 2009-3-7 10:49
标题: [原创]说“胰”
[这个贴子最后由岁月无情在 2009/03/07 10:59am 第 3 次编辑]

下面引用由zhengyou在 2009/03/07 09:24am 发表的内容：
唉，累！
1，请问中国为什么要依法治国，
请问，再来先生触犯了那一条法律法规啊？
2，中国在过去唯政治挂帅的年代，极大地妨碍了科学的发展。
自邓小平提出发展是硬道理。已提高了科学治国所占的比重.
3，因为你说，其比喻此贴从学术加精角度来说（有讨论的学术价值）无可非议，但是从管理加精角度来看（是否有文风欠佳的管理问题）却有分歧。所以此贴子目前不具备加精条件。
此贴子目前不具备加精条件是以管理扼杀科学学术价值的大刀。
重要的是再来先生好像没有触犯法律法规。王全年先生发帖也是差不多的调侃口吻。他们俩本是周瑜黄盖。
岁月无情先生迎合了道德礼仪的精神枷锁，违反了发展是硬道理的当今治国方针。不适时宜。

zhengyou先生
   坦率的说，回答你的问题，我岁月无情心里只有一种好笑的感觉。
---------
你的问题1，请问中国为什么要依法治国，
         请问，再来先生触犯了那一条法律法规啊？
回复如下：中国为什么要依法治国，是我问你的问题，请你不要本末倒置。
      再来先生触犯了那一条法律法规啊？请问我说过再来先生触犯了那一条法律法规
   吗？请你不要无中生有。
------------
你的问题2，中国在过去唯政治挂帅的年代，极大地妨碍了科学的发展。

         自邓小平提出发展是硬道理。已提高了科学治国所占的比重.
回复如下：我只是主张学术与管理分治，从来没有提出什么“管理挂帅”。请你不要
         张冠李戴。
            宪法里没有科学治国，只有依法治国，请你不要调侃忽悠神圣的人民宪法。
-------------
你的问题3， a因为你说，其比喻此贴从学术加精角度来说（有讨论的学术价值）无
      可非议，但是从管理加精角度来看（是否有文风欠佳的管理问题）却有分歧。所
      以此贴子目前不具备加精条件。
            b此贴子目前不具备加精条件是以管理扼杀科学学术价值的大刀。
            c重要的是再来先生好像没有触犯法律法规。王全年先生发帖也是差不多的
      调侃口吻。他们俩本是周瑜黄盖。
            d岁月无情先生迎合了道德礼仪的精神枷锁，违反了发展是硬道理的当今治
      国方针。不适时宜。

回复如下： a这一段话是我说的，同时这一段话也经得起论坛时间与事实的双重的检验
         b管理与学术混淆不分才是真正扼杀科学学术价值的大刀。给火车加了两条轨
      道，不是扼杀火车，而是让火车行使的更快更安全。

         c请问我说过再来先生触犯了那一条法律法规吗？请你不要再次无中生有。
      我只是从管理加精角度来看（是否有文风欠佳的管理问题）却有分歧。你说他们
      俩本是周瑜打黄盖，且不说他们是不是真的是打的愿打，挨的愿挨，请问妓女与
      嫖客是不是打的愿打，挨的愿挨呀？按照你的荒唐的逻辑，国家和社会难道应该
      提倡不成？

         d我只是知道人与动物的区别是文明，人离开文明，剩下的只是一个适应动物
      的世界。

      [attach]4239[/attach]

作者: 再来 时间: 2009-3-7 11:04
标题: [原创]说“胰”
奉上一副对联吧！[attach]4240[/attach]

-=-=-=-=- 以下内容由再来在 2009年03月07日 11:05am 时添加 -=-=-=-=-
微软亚洲研究院对联软件对的，嘿嘿！

作者: zhengyou 时间: 2009-3-7 19:37
标题: [原创]说“胰”
[第 33 楼]岁月无情:比喻此贴从学术加精角度来说（有讨论的学术价值）无可非议，但是从管理加精角度来看（是否有文风欠佳的管理问题）却有分歧所以此贴子目前不具备加精条件。

[第 57 楼] zhengyou :岁月无情先生,你的建议,又一次扼杀了学术价值,
中医学术论坛的价值就在于揭示中医诸多概念与理论,

[第 63 楼]岁月无情:请问中国为什么要依法治国，而不是依科学治国呢？
难道依法治国就会扼杀了科学的学术价值了吗？

[第 64 楼]zhengyou :请问，再来先生触犯了那一条法律法规啊？
[第 65 楼]岁月无情:中国为什么要依法治国，是我问你的问题，请问我说过再来先生触犯了那一条法律法规吗？请你不要无中生有。
_________

(这是岁月无情先生的意思吧?):依法治国不会扼杀科学的学术价值,文风欠佳不具备加精条件。论坛管理真的把精砍了.
zhengyou :糊涂???"管理文风是比依法治国更严厉?
岁月无情说：请问中国为什么要依法治国"引用证明再来先生的文章不具备加精条件。，"是什么意思?
个人理解为,引用的目的就是说,管理文风相当依法治国。所以问:再来先生触犯了那一条法律法规啊？
岁月无情说，请你不要无中生有。

问：无中生有了吗？

-=-=-=-=- 以下内容由 zhengyou 在 2009年03月07日 08:25pm 时添加 -=-=-=-=-
岁月无情说：我只是知道人与动物的区别是文明，人离开文明，剩下的只是一个适应动物的世界。

建议，有的放矢吧？给再来那篇文章加个精，不会严重到“剩下的只是一个适应动物的世界”？？？

作者: zhengyou 时间: 2009-3-7 19:46
标题: [原创]说“胰”
[这个贴子最后由zhengyou在 2009/03/07 07:50pm 第 2 次编辑]

岁月无情说:你说他们~
      俩本是周瑜打黄盖，且不说他们是不是真的是打的愿打，挨的愿挨，请问妓女与
      嫖客是不是打的愿打，挨的愿挨呀？按照你的荒唐的逻辑，国家和社会难道应该
      提倡不成？
____--_
哎呀，岁月无情先生，你的比喻不恰当，这么比喻，实乃指着和尚骂秃子。
再来先生与王全年先生文章的问题有妓女与嫖客的问题那么严重吗？

作者: zhengyou 时间: 2009-3-7 20:10
标题: [原创]说“胰”

下面引用由岁月无情在 2009/03/07 10:49am 发表的内容：
zhengyou先生
坦率的说，回答你的问题，我岁月无情心里只有一种好笑的感觉。
...你说他们俩本是周瑜打黄盖，且不说他们是不是真的是打的愿打，挨的愿挨

王全年[第 24 楼]本人据说在中医界基础理论中，水平可圈可点，但忙活了一辈子，才得了两个精！
人比人愁死人呀！再来有才，总版主们更有才！
王全年[第 35 楼]
看来，总版主糊涂的还不只有一个陈斌！加精是对“原贴”，没听说因为跟贴好而给原贴加精！
我从来不反对任何人涮涮我的学术水平，问题是，为了咱论坛，才对你们这些版主提点中恳的意见，

岁月无情先生看见了吗？咱虽然水平不行，可从不无中生有。

-=-=-=-=- 以下内容由 zhengyou 在 2009年03月07日 08:20pm 时添加 -=-=-=-=-
是啊，为了中医开拓发展，王全年先生尽心尽力。
但是开拓创新成果，没有人有把握认定，没有人勇于承担风险，不敢推荐，又怪得了谁呢？
所以，建议论坛，给象王全年先生这样独树一帜，引领一方的能人一个自我推荐精华文章的机会。

作者: 岁月无情 时间: 2009-3-7 22:05
标题: [原创]说“胰”
zhengyou先生
你这三个帖子，我已经没有回答的必要了。既然你愿意画一个圈往里跳，祝你玩的快乐。。。。。。
[attach]4241[/attach]

作者: zhengyou 时间: 2009-3-8 09:45
标题: [原创]说“胰”

下面引用由岁月无情在 2009/03/07 10:05pm 发表的内容：
zhengyou先生
你这三个帖子，我已经没有回答的必要了。既然你愿意画一个圈往里跳，祝你玩的快乐。。。。。。

谢谢，同乐。

作者: zhengyou 时间: 2009-3-8 09:58
标题: [原创]说“胰”
回复如下：我只是主张学术与管理分治，从来没有提出什么“管理挂帅”。请你不要
张冠李戴。
[第 33 楼]岁月无情:比喻此贴从学术加精角度来说（有讨论的学术价值）无可非议，但是从管理加精角度来看（是否有文风欠佳的管理问题）却有分歧所以此贴子目前不具备加精条件。
————————————-
从学术加精角度来说无可非议，但是从管理加精角度来看却有分歧所以此贴子目前不具备加精条件。
虽然岁月无情先生从来没有提出什么“管理挂帅”。但是在实际操作建议，落实在“管理挂帅”。
看来，王顾左右而言他，大兜圈子的妙用就是便于在尴尬时进退自如。

作者: zhengyou 时间: 2009-3-8 10:05
标题: [原创]说“胰”
说“胰”
这个贴子最后由却波渔翁在 2009/03/05 09:01am 第 1 次编辑]

王全年，你应该向杀猪宰羊的、做肥皂的好好学习学习。各位看官看了这个题目千万别受刺激，别紧张地骂娘，王全年你也别翘脚跳。让我再来慢慢说来！
最近几天看到 l54272846300 同学讨论胰腺的问题，我的小徒弟王全年二哥大喝一声，要“给大“胰”争回合法的公民身份证”，不禁让我思绪万千，回忆起我那买不起肥皂的童年。以前我给王二哥讲过我那养鸡养鸭、种花种草的幸福生活，现在给王二哥讲讲我那买不起肥皂的童年
话说30多年前的1970年代，本人还是个小屁孩，家里穷啊，一年到头用不上几块肥皂，小孩子冬天爱玩，经常把手指头冻得像小胡萝卜，黑乎乎的，爸爸妈妈给弄个手套也经常不好好带，家人也没有办法，只要饭前洗手，别吃坏了肚子，一切随便。每当放寒假的时候，爸爸妈妈总能够弄出一两块“黑肥皂”来，让我们这些小脏孩把黑爪子洗得干净些，抹上点儿“马油”，希望孩子寒假在家里呆着能把手保养保养，也希望过年的时候孩子有个“完手”，现在想起父母的良苦用心来，不禁心里热乎乎的、甚至有些鼻子发酸。M^F}7M
咱回头说这“黑肥皂”，黑肥皂长得实在不敢恭维，样子吧像块掺了耐火土的屎头头，黑了吧唧的，抹上手上拉碴的慌，闻起来还可以，就是一股子肥皂味儿，有点甚至有点儿香味，洗手的时候，要先烧热水，倒在盆里，热气腾腾的，太热手伸不进去就先熏，待水凉了之后，把手放到热水里面烫，直到烫到手上的死皮发软了，抹上这“黑肥皂”使劲儿搓搓搓，搓完了掉一层死皮，冻伤的痂啊，疙渣啊什么的都能洗掉，一次不行还可以烫个第二次，一般经过这么几次“烫手”，“烫脚” 小手小脚都能恢复到与年龄相符的状态，不过顶多维持一个寒假
这“黑肥皂”呢，小名又叫“黑猪胰子”，在我们家乡现在还有称“肥皂”叫“胰子”的，这个说法相信王全年应该不陌生，其实全国各地都有这种叫法。只不过这猪胰子怎么做，我还是真见过的。,
猪胰子的主要原料就是猪的胰腺，猪大油和火碱，我小时候生活的地方呢处于城乡结合部，传统的家畜养殖屠宰也和纺织印染业比较发达，因此，猪胰子猪大油不缺，火碱也不缺，本人得以有幸知道猪胰子的制作过程。
要制作猪胰子，先得找杀猪的屠夫，从他那里买点儿猪的胰腺，胰腺以前都是喂狗啊什么的，没有人吃，运气好，和屠夫熟悉也就是白给了，你甚至可以告诉人家你用来做黑肥皂，人家乐意奉送，没准儿还会给你捎带一块大油（后来才知道是大网膜之类的），可以带回去熬大板油，猪的胰腺回家要收拾，把什么小网膜啊什么的都剃掉，只留下胰腺，王全年，这活儿你没干过吧？别到处乱吹你是农民的孩子，你养鸡养鸭不行，杀猪宰羊也不如我。踢好的胰腺要切成碎片，比饺子馅还细的，还用用个臼子捣碎，捣的和肉酱似的，就差不多了。
大板油怎么熬就不用我说了吧？小王
火碱，又叫烧碱，氢氧化钠，对吧？王博士。那时候的烧碱不像咱现在实验室的烧碱，白白的，一粒一粒的，那时候俺见的烧碱都是不怎么纯的，一片一片的，有点儿发黄，烧碱也要捣成粉末状，然后上大铁锅翻炒，就跟炒瓜子炒花生似的。这玩意儿不宜在家里炒，在家里炒家里就甭睡觉了，想想啊，那是火碱啊。炒到发黑了就差不多了。
怎么做黑猪胰子呢？把胰子、大板油、火碱按照一定比例（对不起小王，什么比例我就不知道了。）混合起来连搅和带捣的，最后做成黑漆漆的像一坨屎一样就基本做成了，然后再分装成小块，稍微干一干就可以做肥皂用了。今反观历史，古人多出提到“猪胰”“羊胰”，却不知在何典籍之中提到“人胰”，如果说古人没有认识到胰，那是冤枉古人，但是要说老中医重视胰腺，咱确实没有见哪朝哪代医家专门讨论过胰，王清任的解剖中提到过胰，但是他的方子里面也还是没有与胰有关的方子，不管是胰脏也好，还是胰腑也罢。全看你王全年二哥怎么给它封官了。若有先贤，比如赵洪钧、石宝宝等可以考察一下，是不是我再来冤枉了老中医们。
一句话，杀猪的，做肥皂的比王清任之前的中医加起来都强。
王全年，连你一块儿说着，你也别浮躁，啥事儿都往自己脸上贴金，我这养鸡养鸭的招数，你也学得差不多了！你就再跟杀猪宰羊、做肥皂的好好学习一下吧。
我就纳闷了，王清任为什么不和达芬奇是兄弟呢？

作者: zhengyou 时间: 2009-3-8 10:48
标题: [原创]说“胰”
因为争论，再好好地辨辨味，再来的这篇文章，哪儿违反了文风欠佳的管理问题？
却波渔翁总版主给题目改名，以及摘除“精”，应该是论坛管理的集体意见吧？该不是却波渔翁先生个人观点？
在加精而未改名之间，看过这篇文章。好像却波渔翁总版主的编辑只在题目，内容好像没动。
那么，文风欠佳的管理问题就在于题目？原来的题目是[王全年，你应该向杀猪宰羊的、做肥皂的好好学习学习。]
这里并没有不文明语言！
那么什么是“有文风欠佳的管理问题”？
嗯王全年先生中医博士，教授，让其向[杀猪宰羊的、做肥皂的好好学习学习。]可能有辱斯文吧？
这没人说，咱想除此没有其他。
再来先生称呼王全年先生[我的小徒弟王全年二哥]，戏虐之时自己居弟位，并未大不恭。
再来先生说：[各位看官看了这个题目千万别受刺激，别紧张地骂娘，王全年你也别翘脚跳。让我再来慢慢说来！
王全年，连你一块儿说着，你也别浮躁，]
可见，只是借王全年先生之名，数落那些借说中医不知胰而否定中医的人们！
其余内容，我看再来先生是很认真的。只是脚踏实地，寻寻觅觅。证实中医不该不知道胰。
比较那些云天雾地，哲学、文化、管理，希腊神话、赫拉克利特德国费尔巴哈对中医有用得多多。
“杀猪宰羊的、做肥皂的”代表的是中国人最基层对解剖体的认识。注意：是一个层面的群体。并不是借以证明一位中医博士、教授真的不如一个杀猪人或一个宰羊人。

作者: zhengyou 时间: 2009-3-8 12:26
标题: [原创]说“胰”
认为这篇文章有“文风欠佳的管理问题”，实际是知识分子小资产阶级假清高思想作祟。
提倡传统文化与道德的先生们：把隆师重道、尊长敬贤只是当作抬高自家身价的垫脚石呀？
孔老夫子说“士志于道，而耻恶衣恶食者，未足与议也。
三人行，必有我师焉，择其善者而从之，择其不善者而改之”。
说是假清高思想，必有人有异议。试想，既然轻视基础工作的人们，那么，就不该享用他们的劳动成果，没有农民，将无以果腹；没有工人织布制衣，将无以遮体；没有杀猪宰羊的，将无以调理胃口；没有做肥皂清洁剂的，将无以洁净。那么。世界真的会返朴归真。
论坛真该清理一下，潜意识里“万般皆下品，唯有读书高”的假清高思想
论坛管理们岂不闻“兼听则明，偏信则暗。”“一叶障目，不见泰山”这些典故吗？
把这篇公认有学术意义的文章，用“文风欠佳的管理问题”吹毛求疵地撤销加精，而不解决根源问题，实在是“锯箭疗伤”。

作者: 岁月无情 时间: 2009-3-8 13:11
标题: [原创]说“胰”

小聪明的人表演的淋漓尽致，大智慧的人笑而不语。。。。。。
特别声明：我岁月无情不是大智慧的人，但是我绝不做小聪明的人。。。。。。
希望大家不要对号入座。。。。。。
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作者: 岁月无情 时间: 2009-3-8 13:40
标题: [原创]说“胰”
[这个贴子最后由岁月无情在 2009/03/08 01:50pm 第 1 次编辑]

每一个会员的人格生而平等，这是论坛管理的目标；
每一个会员的学术和而不同，这是论坛学术的目标；
管理与学术混淆不分，首先是论坛所有者的悲哀；
其次是管理者的悲哀，最后是每一个会员的悲哀。。。。。。
我岁月无情以此贴为证，就让全球中医药论坛的过去、现在、将来来反反复复重复验证这一句话吧。。。。。。
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作者: 王不留行 时间: 2009-3-8 13:54
标题: [原创]说“胰”
呵呵，权且一乐

作者: 王全年 时间: 2009-3-8 14:34
标题: [原创]说“胰”
我想大家之所以跟贴疯狂的原因，没几个是有真学问，或真心关心学问的，就象追逐小沈阳一样！
如果大家真是读书人，《脏腑演化律》解释得比跟贴详细准确了一万倍！！这样的创新书都没读，所以上网说起话来只能是浮浅的很，所以，希望关注中医界任何有创新的书，然后再扯不迟，否则，别人都研究出来成果写在著作里来了，你还大惊小怪。还泡在唐诗宋词里玩古董，不知今宵是何年！

作者: 王不留行 时间: 2009-3-8 15:26
标题: [原创]说“胰”

下面引用由王全年在 2009/03/08 02:34pm 发表的内容：
我想大家之所以跟贴疯狂的原因，没几个是有真学问，或真心关心学问的，就象追逐小沈阳一样！
如果大家真是读书人，《脏腑演化律》解释得比跟贴详细准确了一万倍！！这样的创新书都没读，所以上网说起话来只能是　...

王兄，大家上网就是找乐，放松一下，没有必要那么当真啊。
放松的时候能有所收获，那也是不错的

作者: 王全年 时间: 2009-3-8 15:29
标题: [原创]说“胰”

下面引用由王不留行在 2009/03/08 03:26pm 发表的内容：
王兄，大家上网就是找乐，放松一下，没有必要那么当真啊。
放松的时候能有所收获，那也是不错的

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对别人可以，但对你不可，认为你是学术有思考的人，就不应该跟着起哄！

作者: 逸湘 时间: 2009-3-8 16:29
标题: [原创]说“胰”

下面引用由王不留行在 2009/03/08 03:26pm 发表的内容：
王兄，大家上网就是找乐，放松一下，没有必要那么当真啊。
放松的时候能有所收获，那也是不错的

這位版主
也加入推行"娛樂論壇"的行列
那本論壇改名時機快到了

作者: zhengyou 时间: 2009-3-8 16:51
标题: [原创]说“胰”

下面引用由王全年在 2009/03/08 02:34pm 发表的内容：
我想大家之所以跟贴疯狂的原因，没几个是有真学问，或真心关心学问的，就象追逐小沈阳一样！
如果大家真是读书人，《脏腑演化律》解释得比跟贴详细准确了一万倍！！这样的创新书都没读，所以上网说起话来只能是　...

王教授;跟贴的原因是因为被您得感叹所感动呐。
“本人据说在中医界基础理论中，水平可圈可点，但忙活了一辈子，才得了两个精！”

-=-=-=-=- 以下内容由 zhengyou 在 2009年03月08日 05:16pm 时添加 -=-=-=-=-
更主要的是，由此感叹古人用心良苦，居然不能被高傲的现代人们所理解。，
《脏腑演化律》学问很高深，对于我来说，一点不假。有一说，不怕不识货，只怕货比货。
看教授介绍。《脏腑演化律》不同于西医模式，但是好像也没有完全脱出西医模式，
西医从解剖观察人体组织细胞等等。
。《脏腑演化律》则从脏腑演化秩序寻找中医的理论根据。虽没有看到全书。
《内经》说的“阳化气，阴成形”，是物质分化的原动力、脏腑演化的物质基础。
以及如何改变失常的气属性。
看王教授的介绍似乎没有。去年看见过教授的处方，似乎也没有这方面的解说。今年的“难言之痛，一吐了之，”那个方，有点接近调气，但不知是否有明确指导思想。
个人认为，只要是认真关心中医的。都会从不同角度发现中医，接近中医的真正核心。

作者: 再来 时间: 2009-8-23 23:24
标题: [原创]说“胰”
王全年，你自己把胰搞丢了，别拉上中医给你垫背！

作者: 王不留行 时间: 2018-10-4 11:34
本帖最后由王不留行于 2018-10-4 03:37 编辑

再来发表于 2009-3-4 03:39
在杀猪宰羊的哪里中国既有脾也有胰，脾在杀猪的那儿土话叫“沙肝”，胰叫“胰子”，可是到了中医这里，胰 ...

在杀猪宰羊的那里，为了实际分辨的需要，必须对它们命名。至于胰脾的功能，他们是不在乎的，他们关注的是这两个不同的器官有什么不同的使用价值，什么可以出售卖钱。

中医汉代以后，由于儒家身体发肤，受之父母，不能解剖的理念占据统治地位，人体解剖基本禁止，解剖方法不再在医学中受重视，脾脏在中医中的解剖属性逐渐模糊，以后的很长时间，中医的脏腑解剖沿袭内难，随意曲解，中医的解剖学不但没有进展，反而出现了大幅度的倒退和混乱。以后流传的几幅脏腑图和实际相差甚远，逐渐造成了中医脏腑解剖认识的混乱。

到了清代王清任，为了纠正当时脏腑认识的混乱，重新重视解剖，可是他发展的解剖学实际水平很难说达到或超越了《内经》。王清任的解剖有很多明显的错误，相对来说，《内经》的记载却更加符合实际，对身体部位（尤其是体表部位的毗邻关系、内部脏腑器官的胀大和缩小也有记载）的记载非常详细，现在都可以根据古人的记载在身体上约略对应起来。我认为：《内经》时代的古人曾经进行过非常详细和认真的解剖学研究，水平超越后世的王清任，可能约略相当于十七世纪初西医解剖学的发展水平，不过应该低于维萨里以后的解剖，但是很多记载没有流传下来。

《内经》解剖学的贡献要远远大于王清任。王清任更在于在新时代对医学解剖方法的重新提倡和亲自尝试，他的勇气和精神更值得人称道。但他没有条件进行真正的解剖学实践，他解剖的零缺不全的小儿的尸体，根据他所见来对应《内经》时代的名称，《内经》时代是真正进行过切切实实的解剖学研究的，很多解剖学的名称是《内经》发现和创立的。不过，《内经》本身并不是一本解剖学著作，它更是一本生理病理学著作，所以，有时候只谈名称，不谈它的结构。

到了中西医交流的时候，中医不能分辨胰脾，杀猪宰羊的却可以分辨胰脾，就是这个道理。

作者: gl0101 时间: 2018-10-5 07:38
明白了中医的定义规则，也就自然明白中医的定义不会再迷惑再质疑了。中医的脾包括胰但不是胰，《难经》说的很明确。

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