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标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进 [打印本页]

作者: 红莎草 时间: 2009-2-27 12:42
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
[这个贴子最后由红莎草在 2009/02/28 02:00pm 第 2 次编辑]

关于中医是否科学问题在论坛上引发多次辩论，最近又因为中医是否科学问题引发仁海先生建议孙曼之总版辞职的问题，支持者反对者都不少，这说明，在中医内部存在着明显的分歧，为辨明是非，统一思想，促进中医事业健康发展，有必要进行专题辩论，望大家积极参与。
辩论须知：所有参与辩论者都必须围绕主题进行，不得使用攻击漫骂性语言，所有与辩论主题无关的语言，一律删除！干扰辩论秩序，挑起事端者，将给以严厉处罚！
辩论按逸湘先生建议的方针进行
第一辩题：什么是科学
第二辩题：什么是中医
第三辩题：中医是否是科学

-=-=-=-=- 以下内容由 红莎草 在 2009年02月28日 02:13pm 时添加 -=-=-=-=-
再来先生说这个题目荒唐，但实际上并不荒唐，来中医药论坛上的，大多是中医药人士和爱好者，都是相信中医支持中医的，但就中医是什么这个问题，竟然在中医内部都无法达成一致，这说明了什么？又预示着什么？

-=-=-=-=- 以下内容由 红莎草 在 2009年02月28日 02:18pm 时添加 -=-=-=-=-
请参与辩论者，首先弄清这几个词语：科学。科学方法论。科学主义。

作者: 仁海中西医 时间: 2009-2-27 13:01
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
首先，中医的科学性无需置疑。如果中医不是科学，那么又是什么呢？中医界就应该统一思想，无需在中医是否科学的问题上再继续争论不休，以至消耗中医们的时间与精力。科学是人类在认识自然、改造自然并在社会活动中产生的，因此，科学几乎与人类的历史一样久远。这就是说，中国古代不是没有科学，也并不是有了“科学”这个词汇之后，中国的科学才称其为“科学”，也不是说某些“现代科学”是唯一的科学。

作者: 仁海中西医 时间: 2009-2-27 13:13
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
我们现在所讲的“科学”包括了两种含义：
一、基本定义（科学的定义很多，而且尚无定论，但这一解释还是相对的为大众所认可的）——科学是崇尚真理和真实的人们的，永无止境地探索、实践，阶段性地趋于逼近真理，阶段性地解释和揭示真理的阶段性、发展性、历史性、辩证性、普遍性、特殊性、信息性等特点，尽可能不包含自相矛盾的知识体系,且是一项成果的绝大部分有利于造福人类社会的高尚事业。——因此，符合这条定义的知识体系，无论是古代、近代还是现代，都是科学。
二、求实先生解释的就很到位：
下面引用由求实在 2009/02/22 05:57am 发表的内容：
关键是现在我们大多数人已经把“科学”一词等同于正确与合理了，这已经是约定俗成的习惯了，所以现在一般人们在说某某事情或东西科学不科学，其真实的意思就是说某某事情或东西正确不正确，合理不合理。从这个意义上说，中医是科学的。我们应当尊重人们约定俗成的共识，在一般情况下，要应用某一词语约定俗成以外的意思时，需要特别注明才不至于引起人们的误解。
因此：
中医是科学----正确。
中医不是现代科学，但也是科学——正确。
中医不是科学——错误。
中医不是现代科学，因此不是科学——错误。

作者: 9981 时间: 2009-2-27 13:30
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
个人以为他们两者之间的冲突就在于科学的狭义和广义之间。
孙曼之说的也没错，当他把科学视为狭义的科学时；
仁海中西医说的也对，他是将科学视为广义的科学。
如果我们不能够理解“科学”一词在中国具有双重词性的话，争论就是不可避免的，也将是无休止的。

作者: 仁海中西医 时间: 2009-2-27 13:40
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
[这个贴子最后由仁海中西医在 2009/02/27 02:01pm 第 1 次编辑]

无需赘言，本人让孙总版辞职的建议是有关中医是否科学的两种思潮，在本论坛上的反映。中医是否科学，事关中医的前途，事关中医的生死存亡。一些神汉巫婆说中医不科学，他们只是想借助中医以敛财，事实上，其危害性，不足以伤害中医。而那些别有用心之辈，亡我中医之心不死，他们才是中医最大、最凶狠的敌人。他们不择手段，扰乱中医思想阵线，让中医内部自乱，是最可怕的。前些日子在全国欲取消中医的论争中，我们中医界的正义之士奋起反击那些形形色色的反中医者的言论，力争挽回中医在社会上，因欲取消中医者的言论所产生的不良影响，几乎废寝忘食，耗费大量时间与精力。然而本论坛上孙总版竟极力渲染中医不科学。可以认为孙总版对中医不科学的言论，并非有诋毁中医的本意，而是为了发展中医。但其错误言行，恰好让反对中医者钻了空子，这是中医界自乱阵脚。这是中医界的悲哀！是可忍，孰不可忍！
中医是否科学，只能在学术中探讨，中医界自己决不能形成中医不科学的共识与结论。
因此，本人郑重向本论坛全体中医同仁提出如下建议：凡认为中医不科学者，一概不得担任“总版主”、“版主”之职，以便让中医界统一思想，放下精神包袝，全力以赴地为中医尽快走出低谷、为中医的早日崛起而奋斗！

作者: 仁海中西医 时间: 2009-2-27 13:53
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由9981在 2009/02/27 01:30pm 发表的内容：
个人以为他们两者之间的冲突就在于科学的狭义和广义之间。
孙曼之说的也没错，当他把科学视为狭义的科学时；
仁海中西医说的也对，他是将科学视为广义的科学。
如果我们不能够理解“科学”一词在中国具有双重词性的话，争论就是不可避免的，也将是无休止的。

先生说得好，这本人与孙先生中医是否科学的争论，本来就不是实质性的矛盾，都是为了中医的发展。表述不同，一个“中医不科学”的表述，在对会员言论的评判上，却使人无法掌握尺度。中医在面对社会公众时的形象上，使中医界自己打败了自己，让自己陷入了尴尬的境地，而其所产生的影响也是无法估量的。

作者: 小野象牙 时间: 2009-2-27 14:04
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
【无需赘言，本人让某总版辞职的建议是有关中医是否科学的两种思潮，在本论坛上的反映。】
仁海中西先生执着得可爱！
既然是思潮有必要要求别人辞职吗？即使辞职了，这样的思潮就被你消灭了吗？
既要看局部，也要看全面。这才是辩证的。中医不是也强调辩证吗？
在你力挽狂澜的那个时期，该看中医的照样进中医门诊去。大众并不会因为有人反对就都抛弃中医的。
中医，不是因为有人反对而处境危险，恰恰相反，而是因为有人片面的发扬才最危险。

作者: 中西医融合观 时间: 2009-2-27 14:53
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
“科学(SCIENCE)”一词在中国是个舶来品. 原词出于希腊, 中译名来自日本. 科学的含义在不同时空不断有变化, 不断有扩大. 而且人言言殊. 一般说, 科学与技术并立, 与迷信相对立, 与经验相区格. 科学偏重于理论, 技术主在实际操作. 但现在除自然科学外, 又有社会科学, 技术科学等. “管理也是科学”, 哲人如此云耳. 医学在西方一般是与科学, 技术相提并论的, 互不隶属. 因为医学既包括理论, 又充满技术因素, 而且很多是要凭经验看病治病的. 哪一类都包含不了. (试看 “国际科学, 技术和医学史学会” 这名称, 就可知医学与科学, 技术之间的平列关系了). 现在人们将西医学归于广义上的科学范畴. 这是因为基础医学部分科学理论的比重越来越大. 不过, 西方科学史家, 特别是临床医生, 比较普遍的看法, 医学, 特别是临床医学, 基本上属于经验医学范畴. 所以, 较真起来, 或者说, 医学从严格的科学定义角度上看, 是不属于科学范畴的. 基础医学各有所属, 例如解剖学, 生物学, 生物化学, 寄生虫学, 微生物学, 病理学, 药物学等等, 都是科学范畴内享有独立地位的科学学科, 它们离开医学照样存在, 它们是为医学所用的知识和工具, 并不为医学所独占. 医学只是借用了它们来充实自身, 发展自身. 说实在的, 医生看病一定会尽量利用它们, 但利用不上的事还是经常发生的. 这时候医生还是要看病治病, 他们靠的就是经验. 俗话说 “后生手艺老郎中”, 医生愈老, 经验愈多, 看好病的机会愈大. 所以在西方同样是信任老医生多过年青医生. 由上可见, 医学是科学(理论), 技术, 经验的混合体, 在严格分类上是一个独特的知识体系. 不能简单地界定它, 贴上科学, 非科学的标签.
===========================================================================
这是一段实话。

作者: 孙曼之 时间: 2009-2-27 14:58
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
首先，感谢红版主为我们提供了这样一个讨论中医与科学关系的场地！这样的一个讨论，对于我们进一步深入认识这个问题的重要性，从而有利于学习中医理论，无疑有积极意义的。

作者: 岁月无情 时间: 2009-2-27 14:58
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
[这个贴子最后由岁月无情在 2009/02/27 03:08pm 第 3 次编辑]

不知道过去，很难知道现在，更难知道将来。

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下面引用由岁月无情在 2009/02/23 02:08pm　发表的内容：

仁海中西医先生
请问你这个帖子通过争论解决了什么问题？
我岁月无情预言你这个帖子反映的情况结局只能是：孙曼之先生将继续担任总版主，而且还可以继续发表不同于你的中医学术观点。原因就是你对管理与学术之间关系的根本错误观念所致。

[attach]4165[/attach]

作者: 孙曼之 时间: 2009-2-27 15:00
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
关于的科学的定义，众说纷纭，无所适从。我认为，这种情况的出现，除了因为个人的视角与定义的深度不同引起的差异，还有一个重要的原因，那就是西方学者在科学的环境下生活，科学的思路方法等在他们看来都是生而与之俱来的事情，他们感受不到还有另外一种认识事物、解决困难的方法的存在，所以他们给科学所下的定义如“科学是一种系统的知识”之类，在我们看来完全是废话，而我们所需要阐明的问题，在他们那里似乎并不存在！这就正如鱼在水中生活，如果在空气中生活的我们要它们问：“什么是水呢？”它们无疑会感到无法解答。

作者: 孙曼之 时间: 2009-2-27 15:01
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
[这个贴子最后由孙曼之在 2009/02/27 03:07pm 第 1 次编辑]

虽然科学的定义不一，但这种情况并不妨碍我们对于科学这个从小到大都接触的常见之物的表述。那就是:科学是一种认识事物的方法，是一种要求建立在严密的观察、实验、记录，然后对比、分析，最后归纳总结出确凿不移的结论，而这种结论有要求经得起反复验证，即具有可重复性，这样的结论就叫做科学结论。科学的方法是建立在数学、实验与逻辑三个基本条件上的。

作者: 孙曼之 时间: 2009-2-27 15:02
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
虽然公元两千多年以前的阿基米德对于浮力的研究，已经是科学方法的初步运用，但是，真正意义上的、系统的科学研究方法却是伽利略以后的事情。近代科学产生于欧洲，它是一种文化背景的产物。脱离了这种特定的背景，就谈不上近代科学的产生发展，所以五四运动的口号把科学与民主联系在一起喊出，也就不难理解了。

作者: 仁海中西医 时间: 2009-2-27 15:30
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由岁月无情在 2009/02/27 02:58pm 发表的内容：
不知道过去，很难知道现在，更难知道将来。
-------------------------------------------
下面引用由岁月无情在 2009/02/23 02:08pm　发表的内容：
仁海中西医先生
...

先生所说的结局并不是重要的,重要的是中医界对中医科学与否的认识.

作者: 孙曼之 时间: 2009-2-27 15:46
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
这一篇文章不错，至少从各一个侧面介绍了科学的特征：

http://www.gtcm.info/cgi-bin/topic.cgi?forum=52&topic=680&show=0

作者: 逸湘 时间: 2009-2-27 16:40
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
《辞海》对“科学”的解释
　　科学是运用范畴、定理、定律等思维形式反映现实世界各种现象的本质和规律的知识体系，是社会意识形态之一。
　　对于科学的认识
　　1、感性认识：源于实践；
　　2、理性认识：源于实践中对于感性认识的升华；
　　3、非感性认识和非理性认识：实践中始终存在的思维的混沌认识；
　　4、用实践的观点、立场、方法、方式，去认识世界和宇宙，使人类的思想结晶和技术手段逐渐的走向科学，并且，建立起科学的发展史。
　　5、人类的科学发展史，也是人类社会发展史的科学浓缩。
　　科学的三大特征：
　　1.客观性：科学研究和论述必须是遵从客观实际的；
　　2.验证性：科学研究的结论必须是可验证的；
　　3.系统性：科学研究和科学理论必须是系统的、完整的。

作者: 岁月无情 时间: 2009-2-27 16:58
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由仁海中西医在 2009/02/27 03:30pm 发表的内容：
先生所说的结局并不是重要的,重要的是中医界对中医科学与否的认识.

仁海中西医先生
你始终没有明白我的意思，既然你的那个帖子我可以提前预测了结局，哪么这个帖子的结局我同样可以可以提前预测的到，本人预言：你所希望的通过此贴能够使论坛中医界对中医科学与否的认识能够统一是做不到的。我岁月无情再次以此贴为证。至于原因，我已经告诉你了，你可以慢慢去想一想。

[attach]4166[/attach]

作者: 逸湘 时间: 2009-2-27 17:01
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
標題把仁海中西醫的名字打錯了
建議更正以示尊敬

作者: 岁月无情 时间: 2009-2-27 17:07
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由逸湘在 2009/02/27 05:01pm 发表的内容：
標題把仁海中西醫的名字打錯了
建議更正以示尊敬

逸湘先生
对待学术还是蛮认真的。
[attach]4167[/attach]

作者: 甲lijhvc 时间: 2009-2-27 17:14
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
[这个贴子最后由甲lijhvc在 2009/02/27 05:44pm 第 3 次编辑]

科学的英文定义、沿革。请看英文版，请勿看中文版。
http://en.wikipedia.org/wiki/Science
In its broadest sense, science (from the Latin scientia, meaning "knowledge") refers to any systematic knowledge or practice。
从最广义的意义上讲，科学(来源于拉丁语 scientia, 意思是 “知识”)指任何有系统的知识或实践。
   In its more usual restricted sense, science refers to a system of acquiring knowledge based on scientific method, as well as to the organized body of knowledge gained through such research。
   从更通常的狭义的意义上讲，科学指这样一个系统：通过科学方法获取知识，以及通过这样的科学研究获得的有组织的知识体系。
   A broader modern definition of science may include the natural sciences along with the social and behavioral sciences, as the main subdivisions of science, defining it as the observation, identification, description, experimental investigation, and theoretical explanation of phenomena.[4] However, other contemporary definitions still place the natural sciences, which are closely related with the physical world';s phenomena, as the only true vehicles of science
一个较现代的科学定义可能包括自然科学以及社会、行为科学，作为主要的科学分支，定义为观察、确认、描述、试验性调查和现象的理论解释。然而，其他当代定义依然将自然科学（它接近于物理世界的现象）作为科学的唯一真正的载体（基础）

作者: 逸湘 时间: 2009-2-27 17:18
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
Science
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation, search
For other uses, see Science (disambiguation).
Part of a series on:
Science
Natural sciences[show]
Astronomy: Cosmology • Galactic astronomy • Planetary geology • Planetary science • Stellar astronomy • Sun
Biology: Anatomy • Astrobiology • Biochemistry • Bioengineering • Bioethics • Biogeography • Bioinformatics • Biophysics • Biopsychology • Biotechnology • Botany • Cell biology • Cryobiology • Developmental biology • Ecology • Ethnobiology • Evolutionary biology (Intro) • Forestry • Genetics (Intro) • Gerontology • Immunology • Limnology • Marine biology • Mathematical biology • Microbiology • Molecular biology • Neuroscience • Paleontology • Parasitology • Physiology • Radiobiology • Soil biology • Biostatistics • Theoretical biology  • Toxicology • Zoology
Chemistry: Acid-base reaction theories • Alchemy • Analytical chemistry • Astrochemistry • Biochemistry • Crystallography • Chemical engineering • Environmental chemistry • Food science • Geochemistry • Green chemistry • Inorganic chemistry • Materials science • Medicinal chemistry • Metallurgy • Molecular physics • Nuclear chemistry • Organic chemistry • Photochemistry • Physical chemistry • Radiochemistry • Solid-state chemistry • Stereochemistry • Supramolecular chemistry • Surface chemistry • Theoretical chemistry
Earth sciences: Atmospheric sciences • Ecology • Environmental science • Geodesy • Geography • Geology • Geomorphology • Geophysics • Glaciology • Hydrology • Limnology • Oceanography • Paleoclimatology • Palynology • Physical geography • Soil science • Space science
Physics: Applied physics • Atomic • Computational physics • Condensed matter physics • Experimental physics • Mechanics • Particle physics • Plasma physics • Quantum mechanics (Intro) • Solid mechanics • Theoretical physics • Thermodynamics •• Introductions to... Entropy • General relativity • M-theory • Special relativity
Behavioural sciences[show]
Anthropology
Psychology: Social psychology
Sociobiology
Applied sciences[show]
Computer science
Engineering: Software Engineering • Agricultural Engineering  • Biomedical Engineering  • Chemical Engineering  • Civil Engineering  • Computer Engineering  • Electrical Engineering  • Fire Protection Engineering  • Genetic Engineering  • Industrial Engineering  • Mechanical engineering  • Military Engineering  • Mining Engineering  • Nuclear Engineering  • Test Engineering
Health sciences: Bioengineering • Dentistry • Epidemiology • Healthcare • Medicine • Nursing • Pharmacy  • Social work • Veterinary medicine
Related[show]
Interdisciplinarity: Applied physics • Artificial intelligence • Bioinformatics • Biomedical engineering • Cognitive science  • Computational linguistics • Cultural studies • Cybernetics • Ethnic studies • Evolutionary psychology • Health • Library and information science • Logic • Mathematical physics • Scientific modeling • Museology • Neural engineering • Neuroscience • Political economy • Science and technology studies • Science studies • Semiotics • Systems theory • Transdisciplinarity • Urban planning
History of Science
Philosophy of science
Scientific method
This box: view • talk • edit In its broadest sense, science (from the Latin scientia, meaning "knowledge") refers to any systematic knowledge or practice. In its more usual restricted sense, science refers to a system of acquiring knowledge based on scientific method, as well as to the organized body of knowledge gained through such research.[1][2] This article focuses on the more restricted use of the word. Science as discussed in this article is sometimes termed experimental science to differentiate it from applied science, which is the application of scientific research to specific human needs, though the two are often interconnected.
Science is the effort to discover and increase human understanding of how physical reality works. Its purview is the portion of reality which is independent of religious, political, cultural, or philosophical outlook. Using controlled methods, scientists collect data in the form of observations, records of observable physical evidence of natural phenomena, and analyze this information to construct theoretical explanations of how things work. Knowledge in science is gained through research. The methods of scientific research include the generation of hypotheses about how natural phenomena work, and experimentation that tests these hypotheses under controlled conditions. The outcome or product of this empirical scientific process is the formulation of theory that describes human understanding of physical processes and facilitates prediction.
Lavoisier says, "... the impossibility of separating the nomenclature of a science from the science itself is owing to this, that every branch of physical science must consist of three things: the series of facts which are the objects of the science, the ideas which represent these facts and the words by which these ideas are expressed."[3]
A broader modern definition of science may include the natural sciences along with the social and behavioral sciences, as the main subdivisions of science, defining it as the observation, identification, description, experimental investigation, and theoretical explanation of phenomena.[4] However, other contemporary definitions still place the natural sciences, which are closely related with the physical world';s phenomena, as the only true vehicles of science.

-=-=-=-=- 以下内容由逸湘在 2009年02月27日 05:21pm 时添加 -=-=-=-=-
重點在這：
Science is the effort to discover and increase human understanding of how physical reality works. Its purview is the portion of reality which is independent of religious, political, cultural, or philosophical outlook. Using controlled methods, scientists collect data in the form of observations, records of observable physical evidence of natural phenomena, and analyze this information to construct theoretical explanations of how things work. Knowledge in science is gained through research. The methods of scientific research include the generation of hypotheses about how natural phenomena work, and experimentation that tests these hypotheses under controlled conditions. The outcome or product of this empirical scientific process is the formulation of theory that describes human understanding of physical processes and facilitates prediction.
Lavoisier says, "... the impossibility of separating the nomenclature of a science from the science itself is owing to this, that every branch of physical science must consist of three things: the series of facts which are the objects of the science, the ideas which represent these facts and the words by which these ideas are expressed."[3]
A broader modern definition of science may include the natural sciences along with the social and behavioral sciences, as the main subdivisions of science, defining it as the observation, identification, description, experimental investigation, and theoretical explanation of phenomena.[4] However, other contemporary definitions still place the natural sciences, which are closely related with the physical world';s phenomena, as the only true vehicles of science.

-=-=-=-=- 以下内容由逸湘在 2009年02月27日 05:34pm 时添加 -=-=-=-=-
In its broadest sense, science (from the Latin scientia, meaning "knowledge") refers to any systematic knowledge or practice. In its more usual restricted sense, science refers to a system of acquiring knowledge based on scientific method, as well as to the organized body of knowledge gained through such research.[1][2] This article focuses on the more restricted use of the word. Science as discussed in this article is sometimes termed experimental science to differentiate it from applied science, which is the application of scientific research to specific human needs, though the two are often interconnected.

-=-=-=-=- 以下内容由逸湘在 2009年02月27日 05:45pm 时添加 -=-=-=-=-
Science as discussed in this article is sometimes termed experimental science to differentiate it from applied science, which is the application of scientific research to specific human needs, though the two are often interconnected

作者: 仁海中西医 时间: 2009-2-27 17:45
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由逸湘在 2009/02/27 05:01pm 发表的内容：
標題把仁海中西醫的名字打錯了
建議更正以示尊敬

谢谢!
其实无所谓,代号而已.

作者: 逸湘 时间: 2009-2-27 17:49
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由仁海中西医在 2009/02/27 05:45pm 发表的内容：
谢谢!
其实无所谓,代号而已.

別謝我
科學精神的第一步
就是用字要＂精準＂
中醫被西方人批評不科學的原因之一
就是以西方標準
中文很多用法
不夠＂精準＂

作者: 仁海中西医 时间: 2009-2-27 18:00
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由岁月无情在 2009/02/27 04:58pm 发表的内容：
仁海中西医先生
你始终没有明白我的意思，既然你的那个帖子我可以提前预测了结局，哪么这个帖子的结局我同样可以可以提前预测的到，本人预言：你所希望的通过此贴能够使论坛中医界对中医科学与否的认识能够　...

谢谢先生,这本来就是中医中一员的呼声,已经足矣.又不是要得什么利益.全体中医同仁们的目的只有一个,那就是为了更快更好地发展中医.

作者: gl0101 时间: 2009-2-27 19:52
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
[这个贴子最后由gl0101在 2009/02/27 07:54pm 第 1 次编辑]

[原创]给中医学下个定义
给中医学下个定义始终是一个困扰中国医学界和世界医学界的难题，科学定义中医学将有助于中医现代化，有助于中医国际化。
中医的最大特点是天人合一，中医与西医的最大不同就在这个天人合一。我们只有认清了中医才能认识西医，才能学习西医、借鉴西医，才能结合西医、发展中医。中医的根本基石是天人合一，没有天人合一就不成其为中医，放弃天人合一就会葬送中医，守住天人合一就可守住中医。
天体运动产生了生命，产生了人；天体运动影响生命，影响人。因此生命起源于天体运动，人起源于天体运动；生命受天体运动影响，人受天体运动影响。这就是天人合一。天人合一是个普遍规律，是个科学常识，但是对于天人合一这个普遍规律和科学常识的发现，却是中国古人一个了不起的发现；对于天人合一这个普遍规律和科学常识的认识、熟习和掌握，却是中国古人一个了不起的成就。而一旦成了人们的一种思维，一种方法，就放射出了无穷的智慧。在天人合一思想的指导下，阴阳、四时、五行、六经就产生了。阴阳、四时、五行、六经的产生，标志着古人对于天人合一的认识、熟习和掌握达到了一个空前绝后的、划时代的高度。阴阳、四时、五行、六经很好地阐释了天人合一，将天人合一形象化、具体化、工具化，这是中国古人的一个了不起的发明创造。这个发明创造构成了中国文化的核心，这个发明创造产生了中国医药学。因此，天人合一是科学思维，是科学方法；阴阳、四时、五行、六经是科学思维，是科学方法。科学的中国文化和科学的中国医学，是中国古人对世界和人类的一大贡献，中国人民有责任、有义务、有权力爱护她、保护她，世界人民也有责任、有义务、有权力爱护她、保护她。
阴阳、四时、五行、六经是古人采用比象的思维和方法对天人合一的认识和把握。比象的思维和方法就是系统的思维和方法，因此中国文化是比象文化、系统文化，中国医学是系统医学。
中医不仅是天人合一的医学，而且是系统医学。说中医是系统医学，是因为：一、中医是比象思维的产物，取象比类的过程就是系统思维的过程；二、中医的阴阳、四时、五行、六经、经络等概念是比象思维的产物，是取象比类的概念，是系统概念；三、中医的精神、气血、脏腑、经络等概念是比象思维的产物，是取象比类的概念，是系统概念；四、中医的疾病概念是比象思维的产物，是取象比类的概念，是系统概念；五、中医的望、闻、问、切是比象思维的产物，是取象比类的概念，是系统概念；六、中药的四气、五味是比象思维的产物，是取象比类的概念，是系统概念；……。
所以我们可以给中医学下个定义，即：中医学是天人合一的系统医学。
有了这样的一个定义，中医将有可能走下神坛、走出神秘，中医现代化和国际化将有可能在中医科学的道路上开创新局面、迈出新步伐。
有了这样的一个定义，我们对中医和西医的认识和理解就有可能有所改变，中西医的比较研究和结合研究将有可能在中医科学的指导下开创新局面迈出新步伐。
有了这样的一个定义，中西医结合基础上的中国医学将有可能产生。

作者: 甲lijhvc 时间: 2009-2-27 20:04
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
[这个贴子最后由甲lijhvc在 2009/02/27 08:06pm 第 1 次编辑]

下面引用由gl0101在 2009/02/27 07:52pm 发表的内容：
给中医学下个定义
给中医学下个定义始终是一个困扰中国医学界和世界医学界的难题，科学定义中医学将有助于中医现代化，有助于中医国际化。
中医的最大特点是天人合一 ...

打个比方：
先生身上的某个细胞，这个细胞是你心脏的一部分，
你心脏又是你上躯体的一部分
你的上躯体是你的一部分。
那么对于这个细胞而言，它要保持生命的存在，
是不是就得遵从心脏、人体的大环境的运行规律人类要存在，就要遵从地球的运行规律
地球要存在，就要遵从太阳的运行规律
太阳要存在，就要遵从银河系的运行规律
那么，研究人体就要从这个大框架出发。

作者: gl0101 时间: 2009-2-27 20:05
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
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[原创]中医理论是科学理论
有人说中医理论不是科学理论，那是什么理论呢？
一种意见认为，中医理论是哲学理论。之所以会这么认为，是因为阴阳五行理论是中医理论的核心，如果说阴阳五行理论是哲学理论，那么以阴阳五行理论为核心理论的中医理论就是哲学理论。
一种意见认为，中医理论是文化。之所以会这么认为，是因为阴阳五行理论是中医理论的核心，如果阴阳五行理论是文化，那么以阴阳五行理论为核心理论的中医理论就是文化。
一种意见认为，中医理论是玄学。之所以会这么认为，是因为阴阳五行理论是中医理论的核心，如果阴阳五行理论是玄学，那么以阴阳五行理论为核心理论的中医理论就是玄学。
一种意见认为中医没有理论。之所以会这么认为，是因为阴阳五行理论不仅是中医理论的核心，也是中国哲学、中国文化和中国玄学的核心理论。
这样的推论对不对呢？不对。为什么不对？因为：
作为中医核心理论的阴阳五行理论，已经不是哲学理论。但是如果你是从哲学的角度而不是从医学的角度去认识和理解作为中医核心理论的阴阳五行理论，那你就不会认识和理解中医的阴阳五行理论究竟与中国哲学的阴阳五行理论有什么不同的含义，就会认为作为中医核心理论的阴阳五行理论与作为中国哲学核心理论的阴阳五行理论都是哲学理论；但是这样认为，显然是不对的。
作为中医核心理论的阴阳五行理论，已经不是文化。但是如果你是从文化的角度而不是从医学的角度去认识和理解作为中医核心理论的阴阳五行理论，那你就不会认识和理解中医的阴阳五行理论究竟与中国文化的阴阳五行理论有什么不同的含义，就会认为作为中医核心理论的阴阳五行理论与作为中国文化核心的阴阳五行理论都是文化；但是这样认为，显然是不对的。
作为中医核心理论的阴阳五行理论，已经不是玄学。但是如果你是从玄学的角度而不是从医学的角度去认识和理解作为中医核心理论的阴阳五行理论，那你就不会认识和理解中医的阴阳五行理论究竟与中国玄学的阴阳五行理论有什么不同的含义，就会认为作为中医核心理论的阴阳五行理论与作为中国玄学核心的阴阳五行理论都是玄学；但是这样认为，显然是不对的。
虽然阴阳五行理论既是中医理论的核心理论，也是中国哲学、中国文化和中国玄学的核心理论，但是作为中医核心理论的阴阳五行理论已经与作为中国哲学、中国文化和中国玄学的核心理论的阴阳五行理论有绝然不同的含义。中医有自己的不同于中国哲学、中国文化和中国玄学的阴阳五行理论，所以中医有理论。
中医不仅有自己的不同于中国哲学、中国文化和中国玄学的阴阳五行理论，而且，中医的阴阳五行理论比之哲学的、文化的和玄学的阴阳五行理论都更加客观地强调和归属于天人合一，更加科学。
中医是天人合一的医学，中医的脏腑概念是天人相应的产物，是古人对于人体解剖和生理的天人合一的阐释。因此，如果我们抛开天人合一来认识和理解中医的脏腑概念，就会觉得荒谬；同样的，如果我们抛开天人合一来认识和理解中医的解剖和生理，就会觉得不详细。
天人合一是自然与人和生命的普遍联系，天人合一是阴阳五行和中医中药的根本基础，天人合一是中国先民的伟大发现。天人合一是科学，天人相应是科学常识。建立在科学的天人合一基础上的阴阳五行是科学，建立在科学的天人合一基础上的中医中药是科学，建立在科学的天人合一基础上的中医理论是科学理论。

作者: 逸湘 时间: 2009-2-27 20:42
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
如果大家連系統化的討論一個題目都做不到
如何去證明中醫是"科學"的

-=-=-=-=- 以下内容由逸湘在 2009年02月27日 09:25pm 时添加 -=-=-=-=-
依據辭海的定義
科學的特徵之一:
3.系统性：科学研究和科学理论必须是系统的、完整的。

作者: caoxibai 时间: 2009-2-27 21:01
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由逸湘在 2009/02/27 08:42pm 发表的内容：
如果大家連系統化的討論一個題目都做不到
如何去證明中醫是"科學"的

逸湘先生这个意见很好，大家不要没完没了的引用别人的文章，最好自己直舒心臆，直截了当的亮明自己的观点：
  一，中医是不是科学。
  二，为什么是，或不是。
  三，其他证据和理由。

作者: 逸湘 时间: 2009-2-27 21:17
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
紅總版主開頭就說了:
辩论须知：所有参与辩论者都必须围绕主题进行，不得使用攻击漫骂性语言，所有与辩论主题无关的语言，一律删除！干扰辩论秩序，挑起事端者，将给以严厉处罚！
  辩论按逸湘先生建议的方针进行
  第一辩题：什么是科学
  第二辩题：什么是中医
  第三辩题：中医是否是科学

作者: 版纳福龄堂 时间: 2009-2-27 22:08
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
把中医药的药字丢开只提“中医”就是不科学；
中医不懂中药就不是“中医”；
国家中医药管理局只管中医，不管中药就不科学。

作者: 红莎草 时间: 2009-2-27 22:20
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
请大家讨论抓住辩论主题，不要跑题，凡是跑题的文章，请自己复制发在其他地方，为保证讨论的完整性和连续性，我将不定期的清理版面，有些帖子可能被删除，特此告知。

作者: 仁海中西医 时间: 2009-2-27 22:25
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由ksjyjs在 2009/02/27 09:37pm 发表的内容：
科学精神是对真理的追求。不懈追求真理和捍卫真理是科学的本质。科学精神体现为继承与怀疑批判的态度，科学尊重已有认识，同时崇尚理性质疑，要求随时准备否定那些看似天经地义实则囿于认识局限的断言，接受那些 ...

对于中医经典就应该持这种科学态度。正确的，要坚定不移地继承，否则，也决不吝啬地摒弃。对经典精髓，要毫不犹豫地继承，对于现代科技的优秀成果，也同样要主动、积极地吸收。这就是科学精神在中医中的具体应用，如此才能创造出新的中医理论，使中医理论随着时代的发展，越来越适应于临床需要。

作者: dongzuomin 时间: 2009-2-27 22:41
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
中医属于演化科学，西医属于机械科学。
这是两种不同的科学。

作者: gl0101 时间: 2009-2-27 22:50
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

中医的气是个唯物主义的概念，是个科学概念，是个客观存在。由中医的气出发产生的中医的道、阴阳、五行，以及由中医的道、阴阳、五行出发产生的经络、藏府、血气、味气构成一个科学的理论体系。中医科学的理论体系，来源于中国古代的科学成就，尤其是中国古代的天文学、地理学和医学成就，完成于中医的经典著作《黄帝内经》。《黄帝内经》中的科学的理论体系有着科学的理论渊源和科学的理论基础，不仅是不容置疑的，也是不可动摇的。
西医是科学，中医也是科学，但是直到目前中医的科学属性和科学定位还没有得到权威的认可，还没有得到普遍的认同，还是“公说公有理、婆说婆有理”的一家之言。大家可以问一个为什么吗？
长期以来，中医界纠缠于所谓的科学的定义而怀疑中医的科学属性，否定中医的科学属性，自觉不自觉地把中医定性为哲学，定性为文化，定性为玄学，或者与科学对立，定性为非科学。非科学就是不科学，不科学就是反科学，在当今科学昌明的时代，非科学的中医是没有出路的，不科学的中医是没有出路的，反科学的中医则只有死路一条。
总结历史的经验，我认为，中医现代化是中医的需要，中医科学化是中医现代化的关键。中医不同于西医，西医不可能规范中医，但是，中医是科学，中医需要科学。
从医学的目的出发，我认为，能够治疗和预防疾病就是科学，能够较好地治疗和预防疾病就是科学，否则就是不科学，就是不够科学。中医具有不可否认的简单、方便、有效、价廉的特点，中医具有很好的安全性，中医不仅是科学的，相对于西医来说也是比较科学的，而且是非常科学的。
中医的经典著作是科学著作，我们要科学解读中医经典。我认为，用中医经典的科学的思维方法和理论观点，去解读《道德经》、《周易》等所谓的文化经典，一定会有科学的发现。所谓的玄学不是科学，但是玄学里面有科学；科学不是玄学，但是科学能够包含玄学。
如果有一天，中医的科学属性和科学定位得到了权威的认可，得到了普遍的认同，不再是“公说公有理、婆说婆有理”的一家之言，中医的科学发展将会是一片光明，中医的前途将无可限量。

作者: 千秋雪 时间: 2009-2-27 22:53
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
我感到，没有必要再无休止的，连篇累牍的讨论什么是科学了，科学虽然没有统一的标准和定义，但每个人心里都有一本张，都有一个尺度。再说，科学也是相对的，不断发展变化的。我看就干脆就回答主题：中医到底是不是一门科学？

作者: gl0101 时间: 2009-2-27 22:57
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

我们可以认为中国哲学、中国文化或者中国玄学影响或者构成了中医理论，但是我们不可以认为中医理论就是中国哲学、中国文化或者中国玄学。我认为我们不可以由于认为中国哲学、中国文化或者中国玄学影响或者构成了中医理论，就断定中医理论不是科学理论。作为一种医学理论，如果以预防和控制疾病为目的，如果以诊断和治疗疾病为目的，那么这种医学理论就只能是科学理论，否则这种医学理论就不可能指导医生预防和控制疾病，否则这种医学理论就不可能指导医生诊断和治疗疾病。几千年中医的实践证明，中医理论是能够指导中医医生预防和控制疾病的，中医理论是能够指导中医医生诊断和治疗疾病的，中医理论是科学的理论。
我认为，正是由于认为中国哲学、中国文化或者中国玄学影响或者构成了中医理论，中医科学化的提出才有了特殊的意义。实事求是地说，中医科学化不是针对现代科学提出的，中医科学化也不是针对现代医学提出的，中医科学化是针对“中国哲学、中国文化或者中国玄学影响或者构成了中医理论”这样的一个事实提出的。我认为，这才是中医科学化的真正的目的和意义。

作者: 红莎草 时间: 2009-2-27 23:07
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由gl0101在 2009/02/27 10:50pm 发表的内容：
中医的气是个唯物主义的概念，是个科学概念，是个客观存在。由中医的气出发产生的中医的道、阴阳、五行，以及由中医的道、阴阳、五行出发产生的经络、藏府、血气、味气构成一个科学的理论体系。中医科学的理 ...

别偏离主题，先说什么是科学，然后说什么是中医，再说中医是不是科学

-=-=-=-=- 以下内容由 红莎草 在 2009年02月27日 11:09pm 时添加 -=-=-=-=-
要有论据，才能下结论，这样辩论才有说服力！

作者: 仁海中西医 时间: 2009-2-27 23:21
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[这个贴子最后由仁海中西医在 2009/02/27 11:25pm 第 1 次编辑]

下面引用由gl0101在 2009/02/27 10:50pm 发表的内容：
所谓的玄学不是科学，但是玄学里面有科学；科学不是玄学，但是科学能够包含玄学。
如果有一天，中医的科学属性和科学定位得到了权威的认可，得到了普遍的认同，不再是“公说公有理、婆说婆有理”的一家之言，中医的科学发展将会是一片光明，中医的前途将无可限量。

好！
反中医者说中医不科学，是为了消灭中医，其实他们的真正目的，并不是为了消灭中医，而是有其政治目的的，只是找错了进攻的突破口，因此其结果是注定要失败的。
神汉巫婆们说中医不科学，是为了故弄玄虚，蒙混缺乏知识的人群以获利。
我们中医内部说中医不科学，恰恰给反中医者以攻击的口实，并在大众面前自污其身，使中医在社会上，让自己陷入了一个十分尴尬的境地。——其实，这是中医向社会展现的自缚就市的一种拙劣姿态，使中医的处境如同雪上加霜。所谓“上兵伐谋、其次伐交，其次伐兵，，，”如若称“中医不科学”的话，那么，中医界首先在战略的“谋”“交”上失了策，欲取胜，将需要在“战术”上更加疲于奔命，，，悲夫！

作者: gl0101 时间: 2009-2-27 23:26
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由千秋雪在 2009/02/27 10:53pm 发表的内容：
我感到，没有必要再无休止的，连篇累牍的讨论什么是科学了，科学虽然没有统一的标准和定义，但每个人心里都有一本张，都有一个尺度。再说，科学也是相对的，不断发展变化的。我看就干脆就回答主题：中医到底是不 ...

纠缠于什么是科学，纠缠于中医是不是科学，在这个科学昌明的时代是逆势而动的不明智的选择。中医唯一的出路就是科学化、现代化，这是处在科学大潮中的中医必须要做出的最明智的选择。这个选择有可能是不得已的，有可能是痛苦的，有可能要走一些弯路，但也有可能是中医谋求生存与发展的唯一正确的路。关于这一点，中医界确实需要统一思想，也确实该统一思想了。我相信，只要我们坚持中医的中医科学化，只要我们守住中医的天人合一，中医科学化和现代化的路就会健康地沿着中医的路走下去。

作者: 孙曼之 时间: 2009-2-28 00:02
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由gl0101在 2009/02/27 07:52pm 发表的内容：
我们只有认清了中医才能认识西医，才能学习西医、借鉴西医，才能结合西医、发展中医……

回复：
天哪，这叫什么逻辑？中医倒成了科学的本源了，认识科学是什么还得先学习中医不可！

作者: 孙曼之 时间: 2009-2-28 00:04
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由gl0101在 2009/02/27 07:52pm 发表的内容：
这就是天人合一。天人合一是个普遍规律，是个科学常识，但是对于天人合一这个普遍规律和科学常识的发现，却是中国古人一个了不起的发现 ……

回复：
可怜的爱因斯坦，你老人家竟然都不知道世界上还有这么一个科学常识……叫做什么来着——天人合一！

作者: 孙曼之 时间: 2009-2-28 00:07
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
[这个贴子最后由孙曼之在 2009/02/28 00:15am 第 1 次编辑]

下面引用由董建军在 2009/02/27 10:35pm 发表的内容：
……这样的结论就叫做科学结论。科学的方法是建立在数学、实验与逻辑三个基本条件上的。
如果是这样的话，中医就符合这些条件，中医就是科学。|n

回复：
请先生说一说中医是怎样具备了数学、实验与逻辑这三个条件的如何？

作者: 孙曼之 时间: 2009-2-28 00:10
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由gl0101在 2009/02/27 10:50pm 发表的内容：
中医的气是个唯物主义的概念，是个科学概念，是个客观存在。由中医的气出发产生的中医的道、阴阳、五行，以及由中医的道、阴阳、五行出发产生的经络、藏府、血气、味气构成一个科学的理论体系。中医科学的理 ...

回复：
气是用什么仪器测量出来的？中医的科学性不需要证明吗？
——用根据来证明结论，才是科学也就是逻辑学最基本的条件或要求，闭上眼睛说话在科学面前是毫无意义的。

作者: 孙曼之 时间: 2009-2-28 00:12
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由千秋雪在 2009/02/27 10:53pm 发表的内容：
我感到，没有必要再无休止的，连篇累牍的讨论什么是科学了，科学虽然没有统一的标准和定义，但每个人心里都有一本张，都有一个尺度。再说，科学也是相对的，不断发展变化的。我看就干脆就回答主题：中医到底是不 ...

回复：
还是上面那个问题：不经过证明就下结论是绝对不符合科学的，看来，千版主也搞不清楚科学到底是怎么一回事。

作者: 孙曼之 时间: 2009-2-28 00:13
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由仁海中西医在 2009/02/27 11:21pm 发表的内容：
好！
反中医者说中医不科学，是为了消灭中医，其实他们的真正目的，并不是为了消灭中医，而是有其政治目的的，只是找错了进攻的突破口，因此其结果是注定要失败的。
神汉巫婆们说中医不科学，是为了故弄玄虚，蒙 ...

回复：
怎么又是那个问题？
——还是请先生在下结论之前先证明一下吧，否则，这样的讨论就太不科学了！

作者: 仁海中西医 时间: 2009-2-28 00:40
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由孙曼之在 2009/02/28 00:13am 发表的内容：
回复：
怎么又是那个问题？
——还是请先生在下结论之前先证明一下吧，否则，这样的讨论就太不科学了！

既然先生称中医不科学，那么，咱这中医人也就无需“科学”的处理事情了哟。

作者: 仁海中西医 时间: 2009-2-28 01:00
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
[这个贴子最后由仁海中西医在 2009/02/28 01:02am 第 1 次编辑]

下面引用由孙曼之在 2009/02/28 00:13am 发表的内容：
回复：
怎么又是那个问题？
——还是请先生在下结论之前先证明一下吧，否则，这样的讨论就太不科学了！

那就再证明一下。
请看本人写的反驳“反中医者”的文章，我是如何对待称“中医不科学”者的言论的
http://www.gtcm.info/cgi-bin/topic.cgi?forum=18&topic=4038
评《中医是科学吗？（一）》
----与潘璋荣先生商榷
作者：山东省青岛市  仁海中西医于殿生
  以下将潘先生的文章注明“原文”，笔者的评论注明“评论”，以示区别。
                                    原文：
“——中医是主观唯心主义与古代朴素唯物主义和古代朴素辩证法的混血儿”
  “中医是主观唯心主义与，，，的混血儿”。
评论：
  现代汉语词典对‘主观唯心主义’的解释是：“唯心主义哲学的一个派别，否认世界的物质性，认为存在只是‘我’的感觉，物质世界只是人的主观意识的体现或产物。”
中医从最扑素的‘阴阳学说’、‘五行学说’（尽管五行学说在应用方面有些牵强附会）、脏象、气血、经络、乃至“四诊八纲”、“辨证施治”等，无一不是应用唯物主义的思想作为指导的。其中“阴阳学说”更是揭示了疾病的发生、发展和变化，无一不是符合辨证唯物主义“任何事物的发生、发展和变化，都是需要经过一个由量变到质变的过程”的这一规律的。
  阴阳平衡-----就不会发生疾病；阴阳的偏胜偏衰------就会产生疾病；阴阳离决------生命就会终结。-----------这难道不是唯物辨证法吗？中医在认识疾病和防治疾病时，同样认为人体的内部脏腑与外在的皮肤肌肉是有机的统一体，而决不是孤立的，不能将它们任意的割裂开来。------自始至终贯穿了一个中心思想----即任何外部病变，绝大多数是内部脏腑功能不协调而在外部的反应。---------这也恰恰说明了中医的辨证唯物主义，即应该透过现象看本质。
  请问先生您的“辨证唯物主义”是什么概念？

原文：
  “内容提要：迄今为止的人类文明仍然是一锅真善美与假恶丑混杂的巨大稀粥，存在的固然就是“合理的”，但存在的哪怕是长期而普遍存在的却并不见得是真理！本文从中医的八纲理论、四诊学说、五脏生克学说、传统中药学、经络学说、针灸学等几个方面对中医学进行了系统的剖析，得出令狭隘的国粹主义和民族主义者大跌眼镜的结论——中医总体上并非是科学！
“ 关键词：中医、西医、幼稚思维、哲学情结、文化作伪
“早在高中时代历史老师上历史课时，讲到我国伟大的革命先行者孙中山先生患病至死不肯服中药的事情，当时历史老师只是把这作为伟人的怪癖和一个西医学生（孙中山曾是学西医的并且获得过西医医学硕士学位并且是一位出色的外科医师）的门户之见（中西医相互轻视和排斥）来介绍的。我当时以为老师大概说得对，也没太在意。后来到大学以后我用了许多课余时间自学中医，并且进行了医疗实践，在实践中我同时不断学习西医的医理和药理。经过十多年的医疗实践我逐步发现中医存在严重的问题，它的问题不仅表现在实践上的无能，更表现为理论上的荒谬。后来看书，我又发现颇受国人爱戴的伟大的文学家鲁迅（他曾经也学过西医）、伟大的艺术家丰子恺都不约而同的反对和拒绝中医，我就觉得这已经不是一个简单的门户之见和伟人“怪癖”的事情了！而是君子所见略同了。”
“我在想何以孙中山、鲁迅、丰子恺不撰文专题批判中医呢（我想也许他们写了没有公开发表，鲁迅先生在《父亲的病》一文中对中医有过记事性的讽刺和艺术性的鞭鞑和痛斥）？当然对孙鲁二人来说在当时内忧外患国难当头的严峻形势下他们更关注社会政治制度和国人的政治觉悟问题，大约不屑于这个问题罢。但现在是和平建设时期，我觉得人民的福祉绝不应允许伪科学的存在！为此，我觉得有必要严肃的探讨这个问题，把自己二十多年医疗实践和研究的心得予以阐述，这主要不是为了完成孙中山、鲁迅和丰子恺等伟人未竟的思考，而是为了十多亿中国人的健康，也是为了人类医疗卫生事业的发展！”
评论：
  伟人之所以伟大，是因为他们对事物的分析，能透过现象看本质，而不为假象所迷惑。孙子说：“能见日月，不为明目；能闻雷霆，不为聪耳。”“见胜不过众人之所知，非善之善者也。”“战胜而天下曰善，非善之善者也。”请问先生：这是否说的是透过现象看本质呢？再者，伟人的话，在某些方面正确，不能代表他是全能的，也同样不能说明，他在任何领域都能揭示事物的内在的客观规律。因此说，对于伟人的话，就和对待古人的话一样，正确的东西，我们应该继承；否则，我们就要抛弃、甚至反对。其实，你引用文字，完全是将他们的思想理论体系割裂开来，只不过是断章取义而已。
原文：
  “我在这里首先要对我本文的“中医”概念作个简要说明，我本文的中医并不是指中国的现存的一切医学，因为中国现在的医学已经引进了西医学，一般的医生都是在医学院校里既学中医又学西医的，显然本文的中医仅指我国发源于古代的土生土长的医学，具体来说它主要包括中医的八纲理论、四诊学说、五脏生克学说、传统中药学、经络学说、针灸学说等。
  “中医决不是科学！这是我的基本结论。
评论：
  既然先生称中国古代土生土长医学总体上并非科学，又称现在医学院校的学出来的医生，既学中医又学西医是科学的，那么，现在医学院校学生学的那里理论是从哪里来的呢？难道是从你那所谓的“唯物主义天堂里”掉下来的吗？现在的中医学生不学“八纲理论、四诊学说、五脏生克学说，，，”吗？您的说教不会是在自欺欺人吧。什么是基本？什么叫结论？您一点论据还没有，怎么就出来基本结论了呢，先生？
原文：
  “但是几乎每个人都会说中医治好了那么多的病人和疾病，而且它产生和发展延续了几千年，就你这么一句话就可以否定得了的吗？但是巫医也治好了许多病人和疾病，而且它同样产生和发展延续了几千年，这句话也是有许多人说的。我们不能有许多人这么一说就说巫医是科学吧？许多基督教徒、佛教教徒等许多宗教教徒也都宣称信仰他们的宗教就能治百病，并且也言之措措，难道就能认定它们也是科学吗？同样国人中信“八字”信命的人很多，而且它同样产生和发展延续了几千年，我们不能因此就认定街头的看八字算命是科学吧？另一方面，我说中医不是科学，并不是否定中医中有可取的东西。譬如中药中许多药是能治病的，由于中药一般都是大兵团作战——同时用许多药组成方剂，总有些药会歪打正着，或者叫瞎猫遇着死老鼠，所以就把本来不太要命的病给治好了。所以我说中医不是科学并不是说中医中没有任何可取的有益的东西和因素，只是从总体或主体上以及根本上说它不是科学。”
评论：
  您还是不要用这些“瞎猫遇着死老鼠”的无稽之谈欺骗听众吧，拿出证据来吗？

原文：
  “为什么说中医不是科学呢，这要从实践和理论两个方面说。
  “首先从实践方面看，我不是专业的医学研究者，我不可能拿出具体的调查数据来说明这个问题，我只能从我接触到的周围的亲人、亲戚、朋友、同事、熟人，还有一面之交的陌生人中进行调查，在这种长期的有意的调查中我发现人类最普遍最流行最常见的病往往是根本不能治好的，譬如胃病、中耳炎、脂溢性皮炎、痔疮、牛皮癣、白癜风、慢性咽喉炎、慢性角膜炎、等等，这些病并不是癌症，但却无法治愈。现代人往往有一种误解，以为只有癌症才不能治愈，其实癌症只是无数不能治愈的疾病中的一种（癌症是以癌细胞为标志的一类疾病），而爱滋病则是一种以爱滋病毒为标志的不治之症。其实只要我们稍加注意，我们周围几乎每个人都是不同程度的带病在生存，都在对中医和西医的无比信赖和期盼中苦苦等待和挣扎……而严峻的事实是：除了一般性感冒（这些病一般是可以不药而愈的）和一些身体的一时性不适如各种局部疼痛（大多也是能不药而愈的），能被“治愈”之外，人类的疾病大多不能被中医治愈（其实也不能被西医所治愈，当然西医不能治愈是个发展水平问题，而不是个科学性问题。本文不详论）。对此现代不少清醒的医学专家（无论中西医专家）都能达成共识。为什么医学在实践上如此无能，对于中医学来说，根本原因在于思想方法和理论基础的错误。对于西医主要是个发展时间与水平的问题。”
评论：
  胃炎、中耳炎、慢性咽炎等等都不能治愈吗？您既不是专业医生，您又有多大的发言权呢？您征求全国医务工作者的意见了吗？莫非您是全国医务工作者的新闻发言人？那么，请问：又是谁荐举您的呢？
  您既不是专业研究者，又不是医学工作者，就凭你搜集几个亲朋好友，以至几个陌生人的例子，就能从实践上给中医下个“不科学”的结论？您一向就是这样搞科学研究的？这样的研究还用得找您做吗？找个会问话的小儿回家问问就行了，还用得着成年人做这样的严肃事？
   原文：
  “更为重要的是，中医的理论是荒谬的。它的荒谬性主要表现为医理、病理和药理的荒谬。中医的医理以“阴阳、表里、寒热、虚实”为“八纲”，以“望、闻、问、切”为四诊。这是中医医理和中医诊断学的核心骨架所在；中医以古代五行哲学中的“水、火、土、木、金”五行的相互生克为比附来说明人体“心、肝、脾、肺、肾”“五大系统”之间的相互关系，这是中医病理生理学核心和骨架所在；中医又以药物的“寒、热、温、辛、凉、苦、甜、有毒和无毒以及归经”来说明药物的“性味”，中医以此建立中医的药物学骨架和核心。又用“五色”、“五味”和“经络学说”来连结中医的五脏生克学说与中医药物学，这样中医的一个主观唯心主义和古代朴素的唯物辨证法体系就建立了。”
评论：
  您的‘主观唯心主义’概念是什么？
原文：
  “中医的问题和荒谬性，其实在一个真正具有一点现代人体生理学和解剖学常识和理念的人是很显而易见的！遗憾的是我们许多人（只要上过初中并大体掌握了初中的生物学常识），本来已经拥有了足够的现代人体生理和解剖学的常识，但却并没有真正形成相应的理念（或信念）。对于绝大多数人而言，那些人体生理知识只是应付老师和教育考试时勉强记忆存储到大脑“软盘”中的。他们并没有真正运用这些知识去思考人体的健康和疾病的问题，更没有想过要用它们来反思我们的业已存在了两千多年中医学！于是千年谎言便在我们的社会犹如《皇帝的新装》中裸体的国王继续举行浩大无比的游行庆典……我想在当今中华民族中兴之际，现在应该是这个裸体闹剧收场的时候了！下面让我们来一起来看看中医这个千年老国王是如何一丝不挂的裸游的真相吧！
  “ 第一、从中医的八纲来看。中医';阴阳、表里、寒热、虚实';八纲对人体及其疾病的分析是具有朴素的唯物辨证法的意义的。但问题在于这种认识只在朴素辩证法的意义上才有意义，而对于认识人体健康和疾病发生发展的内在规律并没有实质意义。在某种意义上它就是一种打着医学招牌的';哲学';。哲学可以供人思考，提供思维方法，但它不能具体的解决实际问题。但是长期以来中医却把八纲理论做为中医诊病治病的具体的指导思想，这实际使中医陷入荒谬的哲学误导之中！这也是中医几千年来停滞不前的原因和总根子！”
评论：
  “八纲辨证”就是指导中医进行辨证施治的总纲，她不能具体解决实际问题吗？看来您是有人前一套、人后又一套的两种截然不同的理由吗？
原文：
  “具体来说，“阴阳”它是一个典型的哲学模糊概念，它既可以说明一切也什么都不能说明！而且阴阳的含义又需要用“表里寒热虚实”等来说明，这在逻辑上犯了循环定义的错误。“阴阳”是八纲中的第一大纲，是中医理论中最为强调的。但在中医实践中是最无用的，没有人也没又实践性的东西来支撑这个大纲。”
评论：
  正是因为有了“阴阳”两纲，才将繁杂的事物简化了起来。正象“矛盾论”，揭示了世界的既相互制约、又相互联系的内在规律。“矛盾论”正是运用了矛和盾的特点、属性，来揭示了世界的既相互资生、又相互限制的对立统一观。请问先生，这和“阴阳学说”相违背吗？
原文：
  “至于“表里、寒热、虚实”这三纲，它实际上是将人体疾病归类和归因机械化与简单化的结果，人体的疾病表面上看的确可以看到表里、寒热、虚实的不同，但这种不同只是表面的现象而已。但这种不同并不能反映和揭示疾病的本质。不仅不能揭示疾病的本质，长期以来它们还对人们正确的认识疾病的本质起了严重的误导和障碍作用。因为实际上人体的疾病总是有“表里寒热虚实”的表现的，但这些表现却并非疾病本质的反映，它并不能真正说明疾病是什么！充其量只能说明疾病的“症状”，而所谓的“症状”说白了就是表面现象，这些表面现象都是用人们的肉眼和感官（即望闻问切）能够进行判断的。但是人的感官的确很难判断全部疾病的本质，不仅不能判断全部疾病的本质，实际上人的感官充其量能判断一些宏观的致病因素，譬如气候的过寒过热，饮食的失调等，但却不能判断微观的致病因素，如各种病菌、病毒、寄生虫等。”
评论：
  您那“病菌、病毒、寄生虫等”的观察，不还是用的肉眼吗？用上了显微镜，不过是借用了一种工具而已，不是用肉眼，难道是您凭空想出来的？（未完待续）
http://www.gtcm.info/cgi-bin/topic.cgi?forum=18&topic=4038

作者: 张建国 时间: 2009-2-28 03:22
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
   什么是科学：
   科学，是某些人类用某种理性来解释自然的一种学问；
   什么是中医：
   中医，是中国古人取象类比地描述天、地、人之间关系的学问；
   中医是不是科学：
   中医即有科学性又有非科学性。中医不论是否科学，我们都应该继承、发扬。绝不能用科学来判定什么该继承或抛弃。

作者: 张建国 时间: 2009-2-28 03:28
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
   上述观点的论据：
   科学，是某些人类用某种理性来解释自然的一种学问。
   论据：即使中医的“气”，也要用他们的物质观去解释；即使中医的经络，也要用他们的解剖观去解释，即使中药，也要用他们那“有效成分”来解释。中国古代中医未走这样的路，不是照样出了许多大医吗？中国现代用半个多世纪搞科学化，不是已经把中医搞得如此衰败了吗？
   中医，是中国古人取象类比地描述天、地、人之间关系的学问。
   论据：阴阳之大象：冬夏也、日夜也、南北也、升降也；五气者，生、长、化、收、藏也。
   中医即有科学性又有非科学性。
   论据：例如中医的“祝由”，直至明代，太医院还有“祝由十三科”呢！为了崇拜某种理性，究竟应否认事实呢？还是将“祝由”纳入科学体系呢？

作者: 张建国 时间: 2009-2-28 03:40
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
   中医不论是否科学，我们都应该继承、发扬。绝不能用科学来判定什么该继承或抛弃。
   论据：世卫组织08年10月《北京宣言》中对传统医药的定义。
   那些盲目崇拜科学者，最终都会对中医实施“凌迟”处置，无一例外。察其所安，知其所能，这是他们的那些“某种理性”所然。
   对“可理解的”，冠以“精华”，对“不可理解的”冠以“糟粕”，这就是他们对中医实施“凌迟”的科学理论。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2009-2-28 07:42
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
版主虽然是好心，想为中医正名，可是我认为大可不必，因为医学是研究和解除人的疾苦的学问，本身就不是纯科学，包括西医。君不见，现在西医正在由生物医学模式向生物-心理-社会医学模式转化。

作者: 岁月无情 时间: 2009-2-28 08:40
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
[这个贴子最后由岁月无情在 2009/02/28 08:42am 第 2 次编辑]

文化是人类创造出来的所有物质和精神财富的总和。文化不等于科学，科学只是文化中的一部分，也就是说文化属于种概念，科学属于属概念；
传统中医除了含有部分科学成分以外同时还含有更多的文化的因素；也就是说中医有属于属概念科学的一部分成分，同时又有属于种概念文化的一部分成分；
因此如果对传统中医称其为科学，哪么其概念内涵外延不完全相符。也就是说用属概念来代替种概念，不符合逻辑。
[attach]4168[/attach]

作者: 逸湘 时间: 2009-2-28 09:17
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由版纳福龄堂在 2009/02/27 10:08pm 发表的内容：
把中医药的药字丢开只提“中医”就是不科学；
中医不懂中药就不是“中医”；
国家中医药管理局只管中医，不管中药就不科学。

按此邏輯
一砭二針三灸四湯葯
一個不能少

作者: 逸湘 时间: 2009-2-28 09:22
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由千秋雪在 2009/02/27 10:53pm 发表的内容：
我感到，没有必要再无休止的，连篇累牍的讨论什么是科学了，科学虽然没有统一的标准和定义，但每个人心里都有一本张，都有一个尺度。再说，科学也是相对的，不断发展变化的。我看就干脆就回答主题：中医到底是不 ...

大家總要先說出
"自己"科學的定義
"自己';中醫的定義
不然又是一場亂仗
整篇文章的結構可以是
一科學的定義
二中醫的定義
三中醫是否科學
一次貼上

作者: 非常道 时间: 2009-2-28 10:09
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
         中医人不要进入西化者的科学圈套

                     封志强
看过许多反中医的文章，其核心的一点是：中医不科学，中医是伪科学发。其实，科学的西医诊疗方法是依据西方现代科学原理产生并形成的。方法科学，疗效是否好，对病人整体效果如何是另一回事。西化者们把方法科学与疗效混为以一谈，用科学掩盖其治疗的失败。其实，西医还有许多问题解决不了。根本没有理由西化中医，把中医拖入西医的泥潭。
   许多中医人奋起反击，说中医如何如何科学，是超科学。有的在西学的圈子里寻找科学依据，寻找经络的实质和物质基础，有的以中医理论附会西学理论，有的搞数学模型，有的提出结构医学、功能医学的西学概念等等，不一而足。这些人出发点大都是好的，是为了振兴中医。实际是钻进了西化中医者的圈套。
中医是医道，难为科学。把一只羊抓进鸡舍里，指责它为什么是四条腿而不是两条腿，为什么不会下蛋，有什么意义呢？中医人企图附会西学理论，徒劳无益，是对中医信心不足的表现。西化者耗费巨资和人力找不到经络的实质和物质基础充分体现了西学的致命缺陷。
《黄帝内径》曰：“黄帝坐名堂，召雷公问之曰：子知医道乎？雷公对曰：诵而颇能解，解而不能别，…… 帝曰：善！……医道论篇，可传后世，可以为宝。”（素问•著至教论篇第十五）。
可见中医是道，是医道。
何谓道？老子曰：“道之为物，惟恍惟惚，惚兮恍兮，其中有像，恍兮惚兮，其中有物。”（《道德经》第二十一章）。
既然“道之为物，惟恍惟惚，惚兮恍兮。”所以“道可道，非常道。”（《道德经》第一章），可道，也不可道，“吾不知其名，字之曰道，强为之名。”《道德经》第二十五章）。自然是“名可名，非常名。”（《道德经》第一章）。是此非此，是彼非彼，科学也不科学。而“科学”要求：此是此，彼是彼，是即是，非即非，要经过实验，数理统计分析，可以重复。
   恍恍惚惚，难说“科学”。中医立法、处方、遣药也是一样，往往似此似彼，恍恍惚惚。砒霜是毒药，也不是（寒痰哮喘）；当归补血汤中黄芪（补气）用量是当归的五倍，似是重在补气，却叫补血汤；针灸百会（在头顶）治脱肛；推拿涌泉（在脚底）治头疼。恍惚又模糊，“科学”难说清。如果得“医道”，疗效不含糊。中医的疗效取决于医道高低而不是其他。
中医是医道，难为医学。中医，“首”随恍惚之像而“辶”、而动。“故，常无，欲以观其妙，常有，欲以观其徼。”（《道德经》第一章）。求索于有无之间，是为道，为医道。“此两者同出而异名，同谓之玄，玄之又玄，众妙之门。”（《道德经》第一章）。
   用西学证明中医“科学”，是徒耗精力，没有实际意义。想以此说服政府废除现行政策，支持传统中医，难。
医道能治病，有时还能治疗“科学”治不了的病。中医为什么非要戴”科学“这顶帽子？我看大可不必。科学是一把双刃剑，科学的西医能救人，也杀人，而且费用高昂。
中医人应该丢掉中西医结合的幻想，不进西化者的圈套。认真读经典，勤临床，多积累。中医扎根于民间，土壤深厚，中医不死。
                                 2009.2.27

作者: xyx0535 时间: 2009-2-28 11:02
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
科学是人类对研究对象的认识和实践的统一，实践能创造出人类赖以生存的物质财富和精神财富。

由于人类对物质世界（研究对象）的认识是无止境的，科学具有相对性，无限发展性。但是每前进一步都是对研究对象的认识和实践的加深加宽，所创造的财富的质量越精，数量越多。

作者: 甲lijhvc 时间: 2009-2-28 11:02
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
[这个贴子最后由甲lijhvc在 2009/02/28 11:05am 第 1 次编辑]

下面引用由逸湘在 2009/02/28 09:22am 发表的内容：
大家總要先說出
"自己"科學的定義
"自己';中醫的定義
不然又是一場亂仗
...

说到底要弄清楚肉身、意识和自然的关系。

作者: 岁月无情 时间: 2009-2-28 11:05
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
一科學的定義：从逻辑上说文化是人类创造出来的所有物质和精神财富的总和。文化不等于科学，科学只是文化中的一部分，也就是说文化属于种概念，科学属于属概念；

二中醫的定義：传统中医除了含有部分科学成分以外同时还含有更多的文化的因素；也就是说中医有属于属概念科学的一部分成分，同时又有属于种概念文化的一部分成分；

三中醫是否科學：因此如果对传统中医称其为科学，哪么其概念内涵外延不完全相符。也就是说用属概念来代替种概念，不符合逻辑。结论是中醫不是完全意义上的科學。

[attach]4169[/attach]

作者: xyx0535 时间: 2009-2-28 11:09
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
中医的研究对象是生命和疾病，中医的知识能够指导实践，并在实践中取得疗效，中医对生命的认识是无止境的，实践的深度和广度无止境，每前进一步都是对生命和疾病认识的深度和广度的提高，疗效不断的提高。中医是科学。

作者: 甲lijhvc 时间: 2009-2-28 11:09
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
[这个贴子最后由甲lijhvc在 2009/02/28 11:11am 第 1 次编辑]

下面引用由岁月无情在 2009/02/28 11:05am 发表的内容：
一科學的定義：从逻辑上说文化是人类创造出来的所有物质和精神财富的总和。文化不等于科学，科学只是文化中的一部分，也就是说文化属于种概念，科学属于属概念；
二中醫的定義：传统中医除了含有部分　...

这种定义没有抓住本质，是和稀泥。
什么是物质、什么是精神，什么是创造？

作者: 岁月无情 时间: 2009-2-28 11:12
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
[这个贴子最后由岁月无情在 2009/02/28 11:19am 第 3 次编辑]

下面引用由甲lijhvc在 2009/02/28 11:09am 发表的内容：
这种定义没有抓住本质，是和稀泥。
什么是物质、什么是精神？

哪么就请你把不是和稀泥的：一科學的定義、二中医定义、三中医是否科学这三问题个说出来吧。
另外你的提问已经跑题了，小心被屏蔽。
[attach]4170[/attach]

作者: dongzuomin 时间: 2009-2-28 11:19
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由xyx0535在 2009/02/28 11:02am 发表的内容：
科学是人类对研究对象的认识和实践的统一，实践能创造出人类赖以生存的物质财富和精神财富。
由于人类对物质世界（研究对象）的认识是无止境的，科学具有相对性，无限发展性。但是每前进一步都是对研究对象 ...

这种看法，有对的一面，也有错误的一面。
中医的理论框架《内经》已经2000余年，至今仍在起作用，解先生一定很奇怪，西医2000年前是什么样子？而现在又是什么？2000年前与现在根本无法相比。反观中医2000年前就奠定了理论框架，今天仍然实用，如此一对比，就清楚中医是怎么回事了。

作者: xyx0535 时间: 2009-2-28 11:21
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
科学是生产力的灵魂，是第一生产力，科学使人类走出了动物界。

我国有中国科学院，世界各国都有自己的科研机构，做为提高生产力发展的动力。我国有科学发展观。

科学已经有了其历史俗成的定义。这个俗成的定义不是某一科学大师一家的定义，而是全人类的实践和智慧的历史结晶，是指导人类实践的无限发展的知识体系。

作者: 甲lijhvc 时间: 2009-2-28 11:21
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
[这个贴子最后由甲lijhvc在 2009/02/28 11:29am 第 1 次编辑]

下面引用由岁月无情在 2009/02/28 11:12am 发表的内容：
哪么就请你把不是和稀泥的一科學的定義、二中医定义、三中医是否科学说出来吧。
另外你的提问已经跑题了，小心被屏蔽。

定义科学、中医概念时，引用了物质、精神，创造3个概念，
那么就要说清楚什么是物质、什么是精神，什么是创造这 3个概念？

作者: xyx0535 时间: 2009-2-28 11:27
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
凡用某一科学的某一历史发展阶段的成就给科学下定义，并用其科学的标准，为科学主义。

科学主要具有排它性，而没有排伪性；而科学没有排它性，而具有排伪性。

作者: 岁月无情 时间: 2009-2-28 11:34
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
[这个贴子最后由岁月无情在 2009/02/28 11:44am 第 2 次编辑]

下面引用由甲lijhvc在 2009/02/28 11:21am 发表的内容：
定义科学、中医概念时，引用了物质、精神，创造3个概念，
那么就要把说清楚什么是物质、什么是精神，什么是创造这 3个概念？

甲lijhvc先生
按照先生的逻辑，我这一段文字，引用了何止物质、精神，创造3个概念，请回答
我一个问题：在网络世界里，我肯定知道你是一个人，但是我不知道你是男人，还是女
人？！我是不是还要问一问你是男人还是女人？！甚至还要问一问什么是男人？！什么是女
人？！因为我引用了男人女人的概念，可笑的逻辑。
[attach]4171[/attach]

作者: xyx0535 时间: 2009-2-28 11:37
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
科学和文化是两个相互联系而有本质区别的概念。

科学的人类对研究对象（物质世界的某一个领域）的认识和实践。以实践性和成功性为标志。文化的非专业人士对科学知识和实践技能的选择和运用（不是自己亲自使用），由于社会各种不同人群对科学成果的社会价值的利益关系，可产生出不同的文化。

科学有先进的、落后的，而没有反动的；文化则有先进的、落后的、还有反动的。

作者: 再来 时间: 2009-2-28 11:40
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
这场辩论的最终结果是
-----变成文字游戏，并以不欢而散而结束。

作者: dongzuomin 时间: 2009-2-28 11:41
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由xyx0535在 2009/02/28 11:21am 发表的内容：
科学是生产力的灵魂，是第一生产力，科学使人类走出了动物界。
我国有中国科学院，世界各国都有自己的科研机构，做为提高生产力发展的动力。我国有科学发展观。
科学已经有了其历史俗成的定义。这个俗成 ...

科学定义是现在人的定义，不能做为全部科学的定义！
还有另外的科学，中国古人能了解，而现代人所不能了解,如中医理论。
因此这个科学定义是不全面的。

作者: xyx0535 时间: 2009-2-28 11:45
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
混淆了中医科学和中医文化的界限。把某些非中医人对中医偏见强加到中医身上，是目前造成中医科学定义混乱的主要原因之一。

作者: dongzuomin 时间: 2009-2-28 11:53
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
中医是科学，不是狭义的文化。
偏见来自具有狭隘机械科学观的人。
具有狭隘机械科学观的人，一叶障目，不见泰山。

作者: WUBOQIN 时间: 2009-2-28 11:57
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
方舟子們的逻辑是：没有哪一门科学不可以是共同的，中医既标为科学，当也不例外。只是你中医拿什么来证明你的科学？中医既然经不住现代科技的检验，也就说明中医是不科学的。媒体上各方对这个论题的争议固然激烈，但是，谁也没有把谁说服。方舟子至今仍沉睡在在他看为合理、正确的逻辑中，坚持他所谓的的“真理”。然而，我不得不拍拍他的头：孩子，你错了。你当加强营养，你太瘦小了。因为你的幼稚，你思维中的偏见，你眼睛的狭小，你用你个人所知道的，僵化并捆绑地看待了这个极其复杂的客观世界。你认为凡是你（姑且把你化身为现代科技）所不知道的、不认知的、不能被你所证实、检验的，即使客观存在，也是不存在的幻影，是错误的、荒谬的、是欺诈的。原因不是别的，乃是它的存在是错的———因为你没有办法解释、检验、论证它的存在。因此要么就是它错，要么就是你错，因此你选择了它错。正所谓一叶障目，不见泰山，一尘入目，天地失色。你因忽视了你自身认知上的渺小、狭隘，你夸大了自己对这极其复杂的客观世界、客观真理认识上的功能、范围。伟大的一代科学宗师牛顿，面对着这浩瀚的宇宙，尽管他有着许多的杰出的贡献是我们今天许多动辙以科学自居的、自以为真理在手，而事实上却无任何真有裨益于人类的人们所可比拟的。但是牛顿谦虚的名言乃是因为牛顿深深地知道，面对着整个宇宙，人类的脚步才刚刚开了个头。所知的是渺小的不能再渺小。众小方们，面对着这科学的巨匠，当你们因着自己迷茫的双眼，便谓世界尽收目底的时候，你们有没有因着这巨人如此的成就而有着如此的谦虚因而有些羞愧及反思呢？众小方们，你们不妨想一想：目今这在你眼里看为发达的科技，它大幅发展的历史有多久了？它本身在认识客观世界上是不是完美无缺的？它由此得出的和得不出的结论是不是可以作为绝对的检验客观真理的标准？因而演绎出凡不能被目前科技检验、证明的，便是错误的、荒谬的，这样的逻辑本身科不科学？目今科技对整个宇宙认识的内容和分量、以及程度、深度有多少？是不是已经多的不能再多、深的不能再深？整个宇宙以及我们地球上的世界，目今是我们认识的东西多呢还是我们不认识的东西多？我们同样无须回避小方们的问话，因为中医确实是无法用现代科技进行检验、证明的。其原因是因为现代科技无法给中医以证明。但是，我们得不出这样的结论：因为现代科技证明不了的，便是错误的。因为我们深知，就我们人类目前的科技，对许多的领域都是盲区。对中医的认识，也是如此。我们深知，我们现在所不知道的，所证明不了的，未必是日后证明不了的。因此我们不会用自己认识上的无知去绝对判断外部世界尚未知的知识并以自己主观的已知，断言自己主观未知却客观真实的已存为荒谬。这样的判断，显现的不仅是逻辑上的混乱，也是方法上的愚拙，更不是所谓科学的态度。F#$
当我们自认为很强大很先进、很能代表真理的时候，却往往是很软弱、很落后、很不能代表真理的时候。面对着这神秘难测的宇宙和鬼斧神工的人体，又有谁敢作这样的大言说：“世界的尽头已在我的眼底，宇宙的真理全在我的手中。大凡真有大学问的，总是虚怀如谷、行方智圆的。他们不会因大鹏装不进小鸟笼而断言大鹏它是另类。他们不会仅凭一己或一时之见，而对某种客观存在着，并且长久存在着，被各种人群普遍证明着的，且又是自己不懂的领域，去用某种模式去套，凡符合这模式的。便称之为科学的，凡不符合折中模式的便称之为不科学的。因为他们理智，因为他们知道———这模式，也仅仅是目前适用，随着时间的推移，今日看为宝贝的模式，明日就有可能成为垃圾。今日不能解释的现象，不一定是明日不能解释的现象。明日的解释当时看为真理，后日或者将扔进火堆。

作者: 岁月无情 时间: 2009-2-28 11:59
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由再来在 2009/02/28 11:40am 发表的内容：
这场辩论的最终结果是
-----变成文字游戏，并以不欢而散而结束。

再来先生
这一点，我倒是和你不谋而和。

下面引用由岁月无情在 2009/02/27 04:58pm 发表的内容：
仁海中西医先生
你始终没有明白我的意思，既然你的那个帖子我可以提前预测了结局，哪么这个帖子的结局我同样可以可以提前预测的到，本人预言：你所希望的通过此贴能够使论坛中医界对中医科学与否的认识能够统一是做不到的。我岁月无情再次以此贴为证。至于原因，我已经告诉你了，你可以慢慢去想一想。

[attach]4172[/attach]

作者: dongzuomin 时间: 2009-2-28 12:08
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
中医的科学与否的争论，正像岁月无情所言，不会有结果，这一点是肯定的。只有到第二次科学革命发生并确立了正统地位之后，才会有正确结论。

作者: 南京陈斌 时间: 2009-2-28 12:16
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
[这个贴子最后由南京陈斌在 2009/02/28 03:06pm 第 1 次编辑]

下面引用由再来在 2009/02/28 11:40am 发表的内容：
这场辩论的最终结果是
-----变成文字游戏，并以不欢而散而结束。

[color=#0000FF]同意再来的看法。关于中医科学与否，在论坛上的争论已经有数年了，相关的帖子与发言可谓是不计其数，也没有一个明确的结果。并且最终辩论的焦点，往往不是中医是什么，而是科学是什么，离搞清中医、发展中医的初衷愈去愈远，可谓是空谈误医、空谈误坛。
其实从发展中医的角度出发，大家也可以换个思路。比方说，大家可以讨论，中医是不是一门医学？中医的合理的东西有哪些，不合理的东西有哪些？哪些需要继承，哪些需要发扬？围绕这些具体的东西来谈，实在些。

作者: dongzuomin 时间: 2009-2-28 12:25
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
这是两种科学观的争论，也可以说是斗争，两种科学观现在尚未分出胜负，因此无论是什么样的命题，都不会有结论。

作者: 仁海中西医 时间: 2009-2-28 12:32
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由岁月无情在 2009/02/28 11:59am 发表的内容：
这一点，我倒是和你不谋而和。

下面引用由岁月无情在 2009/02/27 04:58pm 发表的内容：
仁海中西医先生
你始终没有明白我的意思，既然你的那个帖子我可以提前预测了结局，哪么这个帖子的结局我同样可以可以提前预测的到，本人预言：你所希望的通过此贴能够使论坛中医界对中医科学与否的认识能够统一是做不到的。我岁月无情再次以此贴为证。至于原因，我已经告诉你了，你可以慢慢去想一想。

中医学在宏观上的科学价值是任何医学都无与伦比的；西医在微观上的成就也是巨大的。但中医学必定在医学中居统治地位，必定会将西医知识溶化在自己象海洋般的“机体”中，使西医成为中医的有机组成部分。宏观可囊括微观，微观可补充宏观。——这就是与时俱进的祖国医学，这是由中医整体观念与辨证论治的医学思想特点所决定的，尽管人们的认识需要有一个过程，但这却只是迟早的问题。
中医学是科学的结论，必定会在中医界达成共识，也必定会在全国乃到全世界达成共识，这只是时间问题。

作者: xyx0535 时间: 2009-2-28 12:47
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

回dongzuomin先生
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下面引用由xyx0535在 2009/02/28 11:02am 发表的内容：
科学是人类对研究对象的认识和实践的统一，实践能创造出人类赖以生存的物质财富和精神财富。
由于人类对物质世界（研究对象）的认识是无止境的，科学具有相对性，无限发展性。但是每前进一步都是对研究对象 ...

这种看法，有对的一面，也有错误的一面。
中医的理论框架《内经》已经2000余年，至今仍在起作用，解先生一定很奇怪，西医2000年前是什么样子？而现在又是什么？2000年前与现在根本无法相比。反观中医2000年前就奠定了理论框架，今天仍然实用，如此一对比，就清楚中医是怎么回事了。
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中医是科学，并且是最完整的科学，西医是科学，但其失于片面。是中医的有机组成步分。这个观点在我发在本论坛上所有的帖子都证明这一点。

先生提出的伟大命题——第二次革命。并预料100年以后的情况，是乎都还在理想、目标阶段。可是要达到您的目标现在的应该怎么办？怎样才达到这个目标？

作者: xyx0535 时间: 2009-2-28 12:52
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

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中医的理论框架《内经》已经2000余年，至今仍在起作用，解先生一定很奇怪

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dongzuomin 先生，我奇怪过么？

作者: 甲lijhvc 时间: 2009-2-28 12:55
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由仁海中西医在 2009/02/28 00:32pm 发表的内容：
中医学在宏观上的科学价值是任何医学都无与伦比的；西医在微观上的成就也是巨大的。但中医学必定在医学中居统治地位，必定会将西医知识溶化在自己象海洋般的“机体”中，使西医成为中医的有机组成部分。宏观可囊 ...

中医统帅西医，意味着什么？
东方统帅西方！！！！

作者: 仁海中西医 时间: 2009-2-28 13:03
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由甲lijhvc在 2009/02/28 00:55pm 发表的内容：
中医统帅西医，意味着什么？
东方统帅西方！！！！

中医理论是主体，西医知识是辅佐；换言之中医理论是根本，西医知识是枝叶。——这就是未来的祖国医学科学。在这里与东方、西方无涉。

作者: 红杉树 时间: 2009-2-28 13:04
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
[这个贴子最后由红杉树在 2009/02/28 01:14pm 第 1 次编辑]

下面引用由非常道在 2009/02/28 10:09am 发表的内容：
中医人不要进入西化者的科学圈套

封志强
看过许多反中医的文章，其核心的一点是：中医不科学，中医是伪科学发。其实，科学的西医诊疗方法是依据西方现代科学原理产生并形　...

支持赞同此观点中医的气阴阳五行天人合一都是涉及到哲学的东西所以说不能简简单单说中医是不是科学而应该认识到中医是科学与哲学结合的产物
..........

作者: dongzuomin 时间: 2009-2-28 13:18
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由仁海中西医在 2009/02/28 01:03pm 发表的内容：
中医理论是主体，西医知识是辅佐；换言之中医理论是根本，西医知识是枝叶。——这就是未来的祖国医学科学。在这里与东方、西方无涉。

人海先生，此话说的在理！

作者: zhengyou 时间: 2009-2-28 13:50
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
[这个贴子最后由zhengyou在 2009/02/28 01:59pm 第 2 次编辑]

下面引用由红莎草在 2009/02/27 00:42pm 发表的内容：
关于中医是否科学问题在论坛上引发多次辩论，最近又因为中医是否科学问题引发仁和先生建议孙曼之总版辞职的问题，支持者反对者都不少，这说明，在中医内部存在着明显的分歧，为辨明是非，统一思想，促进中医　...
辩论按逸湘先生建议的方针进行
  第一辩题：什么是科学
  第二辩题：什么是中医
  第三辩题：中医是否是科学

本贴是继[建议孙曼之先生辞去总版主、版主职务]之后的专帖,故而先得说几句题外话,
不赞成建议孙曼之先生辞去总版主、版主职务,
因为在本论坛,孙曼之先生是为数不多的几位忠实于中医经典并浸润其中的人士.
赞成对中医是否是科学的思考与争论.
第一辩题：什么是科学
就按照孙曼之先生[第 12楼]所说:那就是:科学是一种认识事物的方法，是一种要求建立在严密的观察、实验、记录，然后对比、分析，最后归纳总结出确凿不移的结论，而这种结论有要求经得起反复验证，即具有可重复性，这样的结论就叫做科学结论。科学的方法是建立在数学、实验与逻辑三个基本条件上的。
加逸湘先生在[第 16 楼]所说"
科学的三大特征：
　　1.客观性：科学研究和论述必须是遵从客观实际的；
　　2.验证性：科学研究的结论必须是可验证的；
　　3.系统性：科学研究和科学理论必须是系统的、完整的。
科学似乎应该包含科学研究方法与科学研究成果。

第二辩题：什么是中医
中药应用及其应用理论体系是中医的主体.当然也应该包含实施中医治病的人员.
第三辩题：中医是否是科学

中医是科学！
中医理论以经典书籍《内经》为根据，
鉴于《内经》之中阴阳五行理论是延传于上古，记录的属于研究成果。诸如经脉络属根结、脏腑经脉阴阳属性，均有明确的界定，
如何科学研究是上古之谜；那么若以此检验中医是否科学，
只能检验《内经》的客观实际性、可验证性即具有可重复性、系统性、完整性。
《内经》的系统性、完整性是不言而喻的，
《内经》的客观实际性，是超越现代医学认识的，阴（水）阳（火）五行(各以气命其脏）是说气化及其运行顺序。体温与体液并存，必然化气，是不可抹杀的事实。
可重复性：阴阳五行理论极俱可重复性，由于实施中医的中医人未能正确认识阴阳五行理论，不能确切实施其可重复性，也就不足为怪。在临床中瞎猫碰死老鼠的可重复性还是时而可见。
在洪钧医案——长期高热诊断不明一贴，大家可以细琢磨，早在赵洪钧先生宣称病情日见好转时，本人就预言，待换季节，病情必然有严重变化。
因为此案例的治疗过程违反了气化原理及其运行顺序。
《灵枢·根结篇》（言针刺，省略）执其后之理：“重不足则阴阳俱竭，血气皆尽，五脏空虚，筋骨髓枯，老者灭绝，壮者不复矣”。在10岁男孩身上的现实版，西医治疗伤害的是气化，尽管赵洪钧先生使尽浑身解数未能补救经气复原，有迹可见。

由于中医的漫长历史,经历了纷繁的社会体制变革,中医适应历史变革而存在,所谓适者生存.必然走的是师徒相传之道.也就沦落成经验医学,经验医学的现实并不能否定中医理论的系统性、完整性、客观实际性、可重复性。
[第 43 楼]孙曼之先生竟然呼天抢地:：
“天哪，这叫什么逻辑？中医倒成了科学的本源了，认识科学是什么还得先学习中医不可！”
中医不能说是科学的本源,各种含意的科学各有本源,但是中医不可否定是生命科学的样本,我们只有认清了中医,才能清楚什么才是医学科学.

孙曼之先生还有一问：中医是具备了怎样的数学、实验与逻辑
数学模型是按照需要设置进位制，人体的实际基础是五脏与六气，各有太过不及，是十与十二的公共倍数。即六十甲子。
人体的五脏气化与六经气阴阳盛衰与天地五运六气同步。

作者: 孙曼之 时间: 2009-2-28 13:52
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
关于科学的定义，有好多种，如。“科学是人类智慧的最高贵的成果。”(英国科学史家贝尔纳)“科学是关于外部世界和人的精神活动的现象与规律的概念体系……它总是历史地形成的人类活动‘精神劳动’的形式。”(前苏联学者凯德洛夫)“对于科学，就我们的目的而论，不妨把它定义为‘寻求我们感觉经验之间规律性关系的有条理的思想’。”(美籍德国物理学家爱因斯坦)“科学是关于自然、社会和思维的知识体系。”(中国《辞海》)“科学首先不同于常识，科学通过分类，以寻求事物之中的条理。此外，科学通过揭示支配事物的规律，以求说明事物。”(法国《百科全书》)“科学是在社会实践基础上历史地形成的和不断发展的关于自然、社会和思维及其发展规律的知识体系。”“科学是对现实世界规律的不断深入的认识过程。”(前苏联《大百科全书》)“科学是认识的一种形态……是指人们”“……知识的总体和持续不断的认识活动本身。所谓科学，是具备客观性和真理性的既具体又普遍的有体系的学术上的认识，即科学是学问达到最高程度的部类”(日本《世界大百科辞典》)，我认为，这些基本上都是西方人对于他们习以为常的科学事物的近乎废话的定义，对于我们理解中医这样一个博大精深的理论几乎没有用处。试问，东方文化如佛道儒浩如瀚海般的典籍，哪一种不是系统的知识？那一种又不是“在漫长的人类社会生活中所获得的和积累起来的、现在还在继续积累的认识成果”？用这种大众化的定义来衡量，佛道儒都是科学，中医当然也是科学无疑。但是如果从方法论的角度来看，就不是这回事了，而这一点即方法论对于我们理解中医理论的特点具有很大的意义，不可忽视。

作者: 岁月无情 时间: 2009-2-28 14:04
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
[这个贴子最后由千秋雪在 2009/02/28 03:27pm 第 2 次编辑]

不同的世界观，就会有不同的世界；
不同的科学观，就会有不同的中医科学观。
不同的管理观，就会有不同的中医管理观。

我岁月无情虽然认为此帖子经过辩论后中医是否科学不可能有统一的结果，但是他的学术意义也是非同小可的，特别是他的管理意义更是功不可量，绝不是空谈误国的，更不是空谈误坛的！我岁月无情再次以此贴为证。

作者: dongzuomin 时间: 2009-2-28 14:07
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
中西医都是科学，仅仅是不同的科学罢了。
不同的科学相遇，势必引起一场大争论。
孰是孰非，争论到最后自有结论。只是现在还不到有结论的时候！

作者: 岁月无情 时间: 2009-2-28 14:38
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由zhengyou在 2009/02/28 02:25pm 发表的内容：
请红莎草总版履行责使。
怎么有种大尾巴狼扇风的感觉哦？

总版主红莎草先生
如果你因为我岁月无情上述发言违背论坛规定；你尽管屏蔽；
如果你因为zhengyou先生的“怎么有种大尾巴狼扇风的感觉哦”是文明语言？你尽管保留！

请红莎草总版履行责使。
[attach]4173[/attach]

作者: 悉尼张有和 时间: 2009-2-28 15:19
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
   在现代社会，〝中医是否科学〞关系中医药学的存/亡！
   科学可分：1)社会科学，2)自然科学。
   众所周知，治病救人是中医能否生存的依据，而在当今世界，必须能治愈或改善诸多西医不治和难治之病，中医才能生存。请问，有这样价值的东西能不科学吗？
这样高价值的医学，在当今的科学舞台上，它的学科定位不明？与西医-现代病因病理医学，在学术上和临床实践价值上的关系不明？使中医学在现代科技洪流中迷失了自我，从而出现今天教学和临床的危机：
第七版《中基》篡改了中医治病救人的第一宗旨；中医诊断学分会在「约定」中
把证与综合征划等号；名牌大学中医教授公开说证不是病。导至中医市场大崩潰！
这就是中医不科学的结果！中医不科学论者罪责难逃！

作者: zhengyou 时间: 2009-2-28 15:37
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由岁月无情在 2009/02/28 02:38pm 发表的内容：
总版主红莎草先生
如果你因为我岁月无情上述发言违背论坛规定；你尽管屏蔽；
如果你因为zhengyou先生的“怎么有种大尾巴狼扇风的感觉哦”是文明语言？你尽管保留！
请红莎草总版履行责使。

偷换概念的能手．＂另外你的提问已经跑题了，小心被屏蔽。＂能够提醒他人，何不审视自己的帖子，有几个贴近主题哦？
一再给仁海中西医先生预言，很象一种激将法，所幸仁海中西医先生心态平和，只在于明理，不计较得失．

作者: 岁月无情 时间: 2009-2-28 15:57
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
[这个贴子最后由岁月无情在 2009/02/28 04:38pm 第 3 次编辑]

下面引用由zhengyou在 2009/02/28 03:37pm 发表的内容：
偷换概念的能手．＂另外你的提问已经跑题了，小心被屏蔽。＂能够提醒他人，何不审视自己的帖子，有几个贴近主题哦？
一再给仁海中西医先生预言，很象一种激将法，所幸仁海中西医先生心态平和，只在于明理，不计　...

zhengyou先生

建议先生你做一些该做的事情，不要无事生非了；全球中医药论坛需要和谐，拜托了。
仁海中西医先生对我的看法为：

下面引用由仁海中西医在 2009/02/28 00:51am 发表的内容：
先生有先见之明。赞一下下。

我对仁海中西医先生的看法为：

下面引用由岁月无情在 2009/02/23 06:09pm 发表的内容：
仁海中西医先生热爱中医满腔热血却无奈付诸东流；
总版主孙曼之先生热爱论坛尽职尽责却遭无奈弹劾；
管理学术混淆不分，一伤再伤会员之善良；
民主集中不能统一，一害再害版主之正直。

[attach]4174[/attach]

作者: 岁月无情 时间: 2009-2-28 17:14
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由zhengyou在 2009/02/28 03:37pm 发表的内容：
一再给仁海中西医先生预言，

zhengyou先生
事后诸葛亮，人人都会当；
事前诸葛亮，才是诸葛亮；
你不是一直恨我宣传周易吗？！告诉你一个小秘密，本人身份之一除了“三师”外，还有一个国家级周易社会团体全国唯一特别顾问资格。

[attach]4175[/attach]

作者: gl0101 时间: 2009-2-28 22:33
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由孙曼之在 2009/02/28 00:10am 发表的内容：
回复：
气是用什么仪器测量出来的？中医的科学性不需要证明吗？
——用根据来证明结论，才是科学也就是逻辑学最基本的条件或要求，闭上眼睛说话在科学面前是毫无意义的。

[原创]关于中医的“气”
“气”是中医的一个核心概念，又是一个见仁见智的概念。
见仁见智的一个结果是，感觉有点儿玄，有点儿琢磨不透，似乎是一个谜一样的概念。
因此，中医现代化，中医科学化，有必要把这个“迷”解开，有必要把这个“玄”破开。
对于“气”这样一个核心概念，这样一个见仁见智的概念，我们究竟要怎么样去认识和理解呢？
其实，在中医的经典著作《黄帝内经》里面，就有很明确的关于“气”的概念的表述：一是指“苍天之气”，二是指“气数”。所谓“气数”，《黄帝内经》是这样表述的：“气数者，所以纪化生之用也”；“五日谓之候，三候谓之气，六气谓之时，四时谓之岁”。
但是，对于《黄帝内经》关于“气”的概念的这样一个表述，我们许多的人不理解，有疑问：这是中医的“气”吗？中医的“气”就是这样的吗？

作者: gl0101 时间: 2009-2-28 22:39
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
[这个贴子最后由gl0101在 2009/02/28 10:41pm 第 1 次编辑]

[原创]关于中医科学化
一、中医非常简单、非常方便、非常灵验、非常廉价，所以我认为中医非常科学。
二、我认为中国古代的数学、物理学、化学等是中医的科学基础，建立在这样的科学基础上的中医是科学，不是哲学，也不是玄学。
三、我认为中医是天人合一的系统医学，是不同于西医科学的医学科学。
四、我主张的中医科学化是中医的中医科学化，不是中医的西医科学化；我提出中医科学化，主要是针对事实上存在的中医的西医科学化、中医的中国哲学化和中医的中国玄学化。
五、我主张中医科学化、中医现代化的目的是中医大众化、国际化。
六、我主张的中医科学化、现代化不可能导致中医的西医科学化。

作者: dongzuomin 时间: 2009-2-28 22:49
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进
演化论科学与机械论科学是根本不同的科学

第一、认识方式不同
A、物理体系以“外求”方法认识无机的世界，以还原论为指导思想，研究物体的机械运动，因此称之为机械科学。
机械科学提取研究对象的方法主要靠人的感官，他们用肉眼观察，用仪器观察，用仪器间接观察等，其研究要用大脑，通过灵感的思维找出物体运动规律。因此它发展的轨迹是，从宏观无机的静物开始逐步深入到微观世界，现在已深入到量子世界。
深入到量子世界，用肉眼、用仪器观察就显得捉襟见肘了。为什么说量子力学的理论大厦是建立在佯谬基础上的？为什么至今争论不休？就是因为量子世界太渺小，对量子世界认识不足造成的，这就是现代科学的局限性。
“外求”方法所得到是死寂的无机的物质世界运动的规律。
B、中国的演化科学用“内求”的方法，以辩证为主导思想，研究世界物体的演化发展过程。
中国道家主要靠人体潜能来提取研究对象，这方法又叫“内求”法。所谓“内求”就是求之于内，求之于大脑。人的大脑是灵敏度很高的接收器，它比现代任何仪器都灵敏，它能接受比场量子小两个量级的物质，因此道家一开始就发现了宇宙的本体物质——“道”。所以，道家科学一开始就研究本体物质。按钱学森的说法叫“渺观世界”。
大脑还有一种功能，它能根据现在的“道”而知道远古时代的情形。所以道家能够认识宇宙的演化过程，能认识地球生物的演化与发展，能够认识宇宙的本质，能够认识宇宙的真理。
“内求”方法得到演化世界深层次的演化规律。
第二、研究方式不同
A、物理科学用机械的方式研究物体
在西方传统文化中，始终贯穿着形而上学，形而上学又叫机械唯物论。
古希腊的哲学家如亚里士多德认为观察能显示世界的运动方式，理论则解释原因。他还认为，公理是科学的基石，而公理是不证自明的真理，由此开始了物理学的征程。
古希腊哲学家提出了怎样的不证自明的公理作为科学的大前提呢？
还原论。
所谓还原论，就是古希腊哲学家认为宇宙的物质世界，是由最小的“原子”构成的，找到了“原子”，就能将变化了的世界还原。
牛顿归纳了物理学基本定律和数学方法，成为当时真理的化身。
培根的分析方法，是还原论的重要手段。它分析物质的成分，首先发现了分子，认为这就是物质的最小单元；后来发现分子是由原子组成的，认为这下找到答案了；但是往后又发现原子是有结构的，外层是负电子，内层是原子核；再后来又发现原子核也是有结构的，原子核包含这中子、质子、正电子；至此认为分析到底了，然而不久发现质子中有夸克，胶子等一大批粒子，认为这是最基本的粒子了，所以叫它基本粒子。生物学家运用科学手段，分析生物的内脏四肢，然后深入到细胞，双螺旋结构的DNA，认为生物的许多特性都是这双螺旋结构决定的。
人们形象的称这种方法为切割拆零。
现代物理学把宇宙看作无机的、死寂的、孤立的，它们是由最小单元构成的，从来就存在的，它们之所以能增长，是由于“力”的存在，如正负电磁力等将物质粘连在一起了。他们确信数学是描绘大自然的必备工具，所以构成论与数学就密不可分，它们结合在一起共同发展着物理学。因此物理学都是以数学式表达物理意义，发展到极至，便只有数学式，而无物理意义。
还原论的确定论认为找到物质的基本单元，基本的力，就能推导出一个系统的结果，也能倒推出开始的状况。这也是物理学的基本思想之一。笛卡儿、培根、伽利略、牛顿、爱因斯坦、玻尔、薛定谔等莫不致力于可能实现这一思想的研究，他们从不研究不能导致这一想法的事物，如进化论，他们认为进化论不是科学，因而进化论不能进入科学殿堂。
但是经培根、笛卡儿、伽利略、牛顿、麦克斯韦的发展，使这一套科学思想成为一种思维定势，近400年来不仅主导着物理学，也主导着化学、生物学、医学的等所有科学的发展，取得了辉煌的成绩。现今我们传授的科学知识，科学方法，科学思想，从小学到中学到大学，基本上就是西方物理学的内容与成果，它创造了空前的现代文明。
B、道家是整体地辩证地研究
老子研究人类社会，是和宇宙的本体物质——“道”联系在一起研究的。“道”是宇宙的主宰，“道”演生了宇宙，养育着宇宙，主宰着宇宙，统率着宇宙。老子研究了“道”演生宇宙的规律，宇宙万物万象都是按照同一规律演化的，人也毫不例外，也应按照道法自然而演化。“道无为，而无不为”，人类社会也应无为无不为，人类不能离开“道”演生宇宙的规律而发展。《黄帝内经》更认为人体的五脏六腑，是按照木、火、土、金、水五行联结为一个整体，它们相互支持，又相互制约，谁也离不开谁，谁也不能突出地发展。同时人类和天地是一体的，宇宙万物，是相互联系而又相互制约的一个整体，《内经》就是把人放在宇宙间来研究的。
“道”是“活的”，是有机的，它永远不会灭亡，它生天生地生万物，不论有机界无机界都是“道”所生。正如恩格斯所说：连同我们的血和肉都属于大自然。宇宙本身是整体有机演化发展的，是对立而又统一的，是相反相成的，是和谐的，它生成着，消亡着，是个结构严密的整体。道家科学是按照宇宙本身的演化法则来开展理论研究的，所以道家思想反映了宇宙的本质。
道家思想正确认识了宇宙，这是道家思想能够成为当今世界思维潮流的主要原因。
第三、时间不同
A、物理科学时间
物理科学认为宇宙是永恒不变的，时间外在于物体，是可逆的、对称的，它既可以说明过去，又可以决定未来。从牛顿方程、相对论、薛定谔方程就反映了这种时间。
物理学的时间就是物体机械运动状态的量度，它可以静止，也可以运动，而运动又有快慢之分。
物理时间，没有计及物体自身的演化。事实上宇宙万物每时每刻都在演化着，发展着，变化着，在物体的机械运动的过程中，这种演化也不会停止。而物理学的时间只计算了物体的机械运动的时间，而没有计算物体本身在机械运动过程中的演化时间，这就是它的时间可正可负的根本原因。更深层的原因则是它把宇宙看作无机的死的，不会演化的，只有数量的增加或减少。但是机械科学特别坚持这一点，爱因斯坦有句名言说我们感到流逝的“时间是一种错觉”。如果我们不是“错觉”，那么整个物理学就错了。
B、演化时间
我们再来看看老子是怎么看待时间的吧。“反者，道之动”。“道”永远向着它的反方向演化发展的，而宇宙间的事物都是“道”的产物，这就决定了宇宙万物的演化方向，这就是宇宙万物皆有生死，宇宙本身也有生有灭，所以老子的时间是宇宙演化时间，这种时间是有方向的，是不可逆的。
老子的宇宙发生学也说明了这点，“道生一，一生二，而生三，三生万物”。这是宇宙演生的时序，而这个时序是不能更改的，不是想叫它正它就正，想叫它负它就负，正负都行，顺逆皆可；它不可能是“万物生三，三生二，二生一，一生道”，这正像人不可以从死亡回复到衰老、盛壮以至于少年、婴幼儿、精卵结合的状态，这样的逆转绝对不可能的。
演化时间不仅不能逆转，而且演化时间还是宇宙的根本。老子说：“道生之，德畜之，无形之，势成之”。“势”就是形势，就是“道”在宇宙空间组合、分布的形势。“道”在空间的分布、组合时刻都在变化着，“道”的在空间的不同分布、组合，决定着宇宙间一切物体的命运。宇宙间的任何物体都是在特定的时刻形成的。如地球生物的诞生就是在特定时刻形成，地球生物绝不能再重新演生一次。孔夫子说过，“逝者如斯夫，不舍昼夜”。滔滔江水昼夜不停地奔腾向前，决不会倒流，这也正像桌子上的茶杯掉到地上打碎了，但是绝不可能是玻璃碎片再重新自动集中起来飞到桌子上；或者，一颗流星划一道美丽的弧线落到地上，而我们从没有看到过这颗流星又从地上划一道美丽的弧线而飞向天空。因而演化时间对宇宙万物来说更是根本性的。
生物进化论与现代天体物理学的发展，完全证实了时间的不可逆性，现在天体物理学家认为宇宙从开始到现在，已经演化发展140亿年。
物理时间自有物理时间的用途，它在人类认识宇宙史上立下了不朽的功勋。但它不是唯一的时间，也不是宇宙的根本。所以打破机械时间的唯一性，确立演化时间的根本性，就成了当代科学家的任务。
第四、研究的内容不同
A、物理学研究物质的运动规律
物理科学体系研究的是宇宙发生过程现今的横断面，并且在此横断面中一切物体都是孤立的、静止的、简单的、死寂的、只有运动而没有演化，时间是可正可负，一切对象都可以重复，宇宙是由小建筑块构成的，它主要研究的对象是机械运动，因而它把演化时间丢失了。
所以物理学研究各个层次上物体的机械运动情况，在宏观上有经典力学，在热的问题上有热力学，对于波则有波动、声波、光波，在电的问题上有电磁学，在量子世界有量子力学等等。由于它对已知的部分有详细的研究，这就为实际应用创造了良好的条件，因此现代社会的物质文明主要就是物理学的贡献，可以说，物理学创造了繁荣的现代文明。
B、演化科学研究物质的演化规律
中国道家的科学属于演化科学。
道家哲学中的演化科学研究宇宙的演化过程，宇宙演化过程也包括地球生物的进化，在此过程中，演化科学首先研究了万物演化的基本方式，即一切物质都是阴阳相合而生成的；其次它研究宇宙间的一切都是相互联系的，这种相互联系体现着宇宙的整体性，因此宇宙万物是复杂的，是活的，有生命力的，它们在对立和谐中发生着，发展着，消亡着，这个过程是不可逆的，因此它的时间是不可逆的，一切事物都不能重复，因此它认为宇宙万物是生成的，而不是构成的。
第五、对大自然的态度不同
A、物理学对大自然持掠夺态度
西方的主客体二元论决定着人们对大自然的态度，他们对大自然采取掠夺政策。恩格斯在100年前就批评这种做法：“我们对大自然绝不能像对异民族那样进行统治”。然而人类文明在经历了两次世界大战的残酷蹂躏之后，人们发现，科学虽然帮助我们以史无前例的规模“征服”了地球和地球上的自然界，但同时也把我们陷入不可自拨的生存危机之中，这不仅仅是我们每个人不知道未来的走向，迷惘于价值与人生的意义，更重要的是我们人类整体已经前途暗淡、危机四伏。其中人口迅猛增长、自然资源急速耗尽、核战争对我们的巨大威胁，以及重医药社会的遗传退化都将不可避免地导致人类的自我毁灭。
B、演化科学对大自然持辅助态度
2500年前老子就说过：“辅万物之自然而不敢为”。
周代、汉代对老子的这种思想都有更明确的规定。据《逸周书•文传解》载：“山林非时不升斤斧，以成草木之长；川泽非时不入网罟，以成鱼鳖之长。”荀子也说：“草木繁华滋硕之时，则斧斤不入山林，不夭其生，不绝其长也。”《淮南子•主术训》说：“故先王之法，畎不掩群，不取麛夭；不涸泽而渔，不焚林而猎；豺未祭兽，罝（扑兽的网）罦（自动扑兽的网）不得布于野；獭未祭鱼，网罟不得入于水；鹰隼未挚（未长大），网罗不得张于谿谷；草木未落，斤斧不得入于山林；昆虫未蛰，不得以火烧田。孕育不得杀，鷇卵不得探，鱼不长尺不得取，彘不期年不得食。是故草木之发若蒸气，禽兽之归若流泉，飞鸟之归若烟云，有所以致之也。”
现在我们也意识到环保的重要性，原中国环保局局长曲格平认为，“新世纪新文明也许可以叫‘绿色文明’，或者叫‘生态文明’。其主要特征是：人与自然重新结盟，人与他人重新结盟，人重新找回失落的自我。”又说：“是大自然给了我们生命和福祉。21世纪，是人类与自然结盟的世纪。人将在大自然中找到生命的价值和真谛。师法自然，天人合一，将是21世纪人类的最高理念。”中国哲学确实是最高层次的哲学，老子说：“人法地，地法天，天法道，道法自然。”
道法自然道是效法自身的自组织法则而发展的，自组织原则贯穿宇宙万物，甚至包括人类的生成，因此自组织原则是一切事物生存发展的最高原则，人类社会的各种活动莫不以自组织为最高原则。
这就是中国生态哲学，世上没有哪一种哲学能与它相比美，没有哪一种生态哲学能超越它，它是最高生态哲学，现在全世界都在朝着一方向发展。

作者: 孙曼之 时间: 2009-3-1 00:12
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由仁海中西医在 2009/02/28 01:03pm 发表的内容：
中医理论是主体，西医知识是辅佐；换言之中医理论是根本，西医知识是枝叶。——这就是未来的祖国医学科学。在这里与东方、西方无涉。

回复：
先生认为中医西医都是好东西，那就应该掺和在一起使用，但是这种掺和可以办得到吗？中医的阴阳五行和西医的病理学基本概念能够合在一起讲吗？——先生的想法真是可爱极了!

作者: 孙曼之 时间: 2009-3-1 00:15
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由悉尼张有和在 2009/02/28 05:19pm 发表的内容：
众所周知，治病救人是中医能否生存的依据，而在当今世界，必须能治愈或改善诸多西医不治和难治之病，中医才能生存。请问，有这样价值的东西能不科学吗？……

回复：
有价值就是科学？难道科学等同于价值，这叫什么逻辑，热爱科学的中医们怎么竟然都不喜欢科学的逻辑学前提呢？

作者: 孙曼之 时间: 2009-3-1 00:17
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由gl0101在 2009/02/28 10:33pm 发表的内容：
关于中医的“气”
“气”是中医的一个核心概念，又是一个见仁见智的概念。
见仁见智的一个结果是，感觉有点儿玄，有点儿琢磨不透，似乎是一个谜一样的概念。
因此，中医现代化，中医科学化，有　...

回复：
“气”应该是中医最重要的概念了，哪一位先生能够证明气是科学的概念，不妨证明一下如何？

作者: 孙曼之 时间: 2009-3-1 00:18
标题: 中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生请进

下面引用由gl0101在 2009/02/28 10:39pm 发表的内容：
关于中医科学化
一、中医非常简单、非常方便、非常灵验、非常廉价，所以我认为中医非常科学。
二、我认为中国古代的数学、物理学、化学等是中医的科学基础，建立在这样的科学基 ...

回复：
这就更离奇了，简廉便怎么能够等同于科学概念？难怪天下皆科学，如此定义，世界上确实没有不科学的事情了！

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