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标题: [讨论]赵洪钧先生在以西医观点评价中医的科学价值 [打印本页]

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作者: gonmai    时间: 2009-2-10 13:18
标题: [讨论]赵洪钧先生在以西医观点评价中医的科学价值


赵洪钧先生在以西医观点评价中医的科学价值
请先看赵先生关于中医病因认识的谬论：
  [三　中医病因学的缺点0
古人不可能认识到维生素缺乏等营养不良因素，也不可能认识缺碘和其他微量元素缺乏等化学因素。环境物理因素中的大气压力、紫外线、放射和地球磁场变化等，古人也不可能认识到。\%
不过，这里要说的主要不是这些问题，而是即便从传统角度看，中医病因学也有明显缺陷。|v5N^
１．病因种类太少c
按上文所说，找出病因是为了治疗。治疗的首要目标应该是去除病因。假设如此，中医讲六淫、七情，共十三个病因，如果能发明一方或一药各针对一个病因而且真的有效，只用１３个方子或１３种药物就完全解决问题了。那自然是很理想的，学中医会非常容易。;:';';
显然问题不是这样简单。_?k
问题在哪里呢？}]y$
关键在于，中医说的病因是不全面的。外感方面尤其如此。E)bXrI
关于这一点稍后说。先说说六淫当中还有多余的病因。r';
２．六淫中多余的病因0
对此需要不厌其烦地多说几句，要说明的是六淫只是四淫。(g_
学过中医的都知道外感六淫。六淫是什么呢？中医认为是不正常的六气，即环境气候的异常或突然变化。6S$w
不知道是否有人怀疑过此说的科学性。我的看法是，六淫只是四淫，即寒暑燥湿。风和火都是多余的。,SlYX
乍一听拙见，不少人可能会感到不解，或根本听不进去。其实，只要有起码的自然和生活常识，就不会认为，环境气候的变化还会有火这个因素。yd
火、暑并存，理性不能接受——烧伤除外——这时“火”属于不内外因。f3$:B
与寒相对的只是热，热改为暑无不可。添上火就是蛇足。sB
多了一个不应有的因素，只能造成混乱。mx-
六淫中不应该有风，大概最难被不少学过中医的人接受。3=,
他们刚入中医之门时就听先生说：风为百病之始。0^gU
于是，很难发生怀疑。ia
按：内经多次提及“风为百病之始”，说明那时对风的重视，也说明把“风”看作第一病因，根深蒂固。主要经文如下：.
“故风者，百病之始也，清静则肉腠闭拒，虽有大风苛毒，弗之能害，此因时之序也。”（《素问•生气通天论》）it
“是故风者百病之长也，今风寒客于人，使人毫毛毕直，皮肤闭而为热，当是之时，可汗而发也。”（《素问•玉机真脏论》）n@c@M
“凡十二经络脉者，皮之部也。是故百病之始生也，必先于皮毛，邪中之则腹理开，开则入客于络脉，留而不去。”（《素问•皮部论》）%F/*
“黄帝问曰：余闻风者百病之始也，以针治之奈何？”（《素问•骨空论》）(!
“雷公日：小子闻风者，百病之始也；厥逆者，寒湿之起也，别之奈何？”（《灵枢•五色》）%}&FY
确实，风几乎每天都要刮，当代天气预报也每天要报。它对人类日常生活也影响很大，对航海、航空甚至航天更有重要影响。2e
不过，就医学来说，风就是寒。或者说，它的暗含之义是寒。U~2
或问：风不是也影响热燥湿吗？$i`Lq:
不错。在天气变化中，风可以改变寒热燥湿每一个要素。正因为如此，风本身更不能作为特殊病因。1m>Mtu
为深入说明这一点，先引一段过去的看法。23cS\,
“读者久已习惯外感六淫说，其实，六淫中不仅风是多余的，暑与火也应合并为热（或者火归于暑）。所谓风、寒、暑、湿、燥、火，实际只是寒暑（热）燥湿四因，即温度和湿度异常变化。中医论外因，不考虑微生物，环境气候影响于人体者只有温度和湿度。温度异常即寒和暑，湿度异常即燥和湿。《伤寒论》主要讨论温度异常、特别是温度突然下降——寒对人体的损害。lK~
风几乎与寒并列，有深远的历史认识根源。气候因素中，除阴晴雨雪外，最便于耳目和体表感知的便是风，而且比阴晴雨雪还要常见，因而，风曾被视为最重要的病因。从当代高度认识风使人得病，不过是因其使空气流动而使人感到凉爽或寒冷（对湿度亦有影响）。即实际上还是寒——环境导致全身或局部温度突然降低，引起机能紊乱。ra
古人很难说清这一点。仲景大约已经认识到风不宜与寒并列，但不很彻底。寒热燥湿过度或突变，均能使人得病，其中因寒得病者最多。仲景书名《伤寒论》，用意很清楚。”（马堪温,赵洪钧.伤寒论新解.北京.中国中医药出版社.1996.第1版.111—112页）U4
总之，六淫中不剔除风和火，中医外感体系无论如何也理不通顺。X2
拿伤寒来说，太阳病分中风与伤寒。实际上，中风是表虚，伤寒是表实。不能说表虚是中风的缘故，因为虚不是由邪气决定的，而是由正气决定的。不能说中风表必虚，中寒表必实。即便在表可以这样说，也不能说凡六经虚证都是风邪直中，因为寒邪直中三阴大多属虚（正夺才能直中）。况且，若虚实由邪气决定，则凡直中的六经实证都是伤寒，虚证都是中风。这样，就要彻底推翻《伤寒论》。=
尽管不少古人指出过，中风与伤寒不可凿分，但是，至今伤寒学家理不清风寒，还说中风与伤寒是两种不同的病因所致。所以，必须不厌其烦地说明，为什么外感六淫只是寒暑（热）燥湿四因。!^
空气流动——风，虽然可改变寒热燥湿任何一方，但是，寒风只能从寒处来，热风只能从热处来，如此类推。如此说来，似乎风可寒、可热、可湿、可燥，其实不然。无论风从何处来，暗含之义都是寒。x
风暗含之义是寒，由生活常识便可说清。大热天有风便凉快。原始人就应该知道（其实动物就知道），太热时找风凉处。很可能他们会用原始的、取之自然的扇子。现在有了电扇，大概没有人不知道吹电扇过久，会受凉感冒，引起局部酸痛，关节炎，甚至突然死亡。为什么？就是因为大环境（天刮风时）或小环境（吹风扇时）的风都造成人体快速散热。结果等于受寒。故人体全身受风，就是全身受寒，局部受风，就是局部受寒。更因为人会出汗，吹风引起的局部或全身体温下降就更明显、更突然。人体不能适应这种突然变化，就会得病。为什么风会引起人体快速散热呢？除了空气流动本身会带走热量外，当人体有汗，特别是汗多时，由于空气快速流动，使汗液快速蒸发，会更快地带走热量。这就是物理学上说的蒸发生冷。{xza
如果一经点出蒸发生冷和空气流动会加速热量散失，读者就明白了风寒原本一因，说那么多生活常识便为多余。:i*L+z
由于对风的误解根深蒂固，笔者只好不厌其烦。6ErcLO
火与暑应统一于热，或者火热统一于暑，上文已讲过，很好理解，不再多说。SZN1
伤寒的病因统一于寒（这里取狭义伤寒说），温病的问题就好说清。见下一个标题。 ?Y[o
３．六淫或四淫不足以形成精确的病的概念8|X_
如果取狭义的伤寒概念，即把新感寒邪所致视作伤寒，中医的外感分病在书本上似乎清楚了。XV/
然而，如果不取戾气说，问题还是没有解决。+T2jq
传统理论认为，伏邪也是寒邪侵入。温病的病因还是包括寒邪。Gj|
于是，温病的病因也是寒热燥湿。b%f]
加之，新感与伏邪很难判断，伤寒与温病仍然很难分清。53;&d$
如果取广义伤寒概念，温病就包括在伤寒之内，于是所谓外感，等于伤寒。这样的概念显然太模糊了。 }j1$G
总之，问题还不仅仅由于中医认识到的病因太少，更由于不能根据中医的病因学说，形成特定或准确的疾病概念。换言之，中医学不能以病因为准严格限定或区别疾病，外感方面尤其如此。9m
以外感六淫而言，按它们诊断，只能形成疾病的类概念。所以，伤寒、温病等所谓六气或六淫致病，都是类概念。尽管中医又分伤寒为中风、伤（中）寒，分温病为风温、温热、温疫、温毒、暑温、湿温、秋燥、冬温、温疟等等，它们仍然是类概念。彼此之间没有以病因区分的严格界限。一种“病”可因不同原因导致。如温疫的病因，若不取戾气说，而取时气说，则非时之六气都可引起温疫。反之，一种原因可导致多种病。如春温和暑温都是冬季所受寒邪引起。按病因辨病为中医所短，在外感方面，尤其如此。究其所以，乃由于中医对病因的认识不全面。中医治外感，不可能针对病因施治，道理在此。|?
   病概念的不准确、不细密、不全面，使古人很为难。为多一些病种，又拿四时作为限定病种的因素。其实，四时不过是六淫的季节属性。作为另一套标准，又增加了多余的因素，进一步造成混乱。春温和风温在临床上很难区别。所以，连温病学家对这种命名方法也不满意。zbPw
简言之，风温、春温（古人也认为二者相同）就都可剔除，它们是没有必要的病名。暑温、冬温亦无必要保留。只有湿温和秋燥（秋字也是多余）是必要的。$PKR@#
古人说不清这一点，说燥为阴邪而近于寒。这是违背生活常识的。谁不知道要保持干燥要靠火热呢？问题在于温病家一定要把干燥和秋季联系起来，而秋季是天气要逐渐冷了。其实，生活常识告诉我们，春天最干燥，至少在长江以北如此。即便南方有的地区春天多雨，秋天略燥，也不能把燥湿和季节混同。nS>N
病因太少的结果，一方面是没有以病因为准的精确的“病”的概念，另一方面是其它因素用来命名疾病。除了上举把季节和六淫混同，还借助别的标准分病。TIGL.L
如五迟、七极、五痿、百合等，均无确切含义。3
更有的疾病命名或分类到繁琐的程度，如疳积可以有二十多种，没有什么实际意义，倒弄得非常混乱。<DO>
其中也有略有意义的，如疟疾分为寒疟、温疟、疸疟、疟母等，其实，这是中医说的“证”。即虐疾有不同的“证”。E
４．关于七情Y3K`=
情志太过会使人得病，毫无疑问。\[H
问题是，七情病因说，是为了迁就儒家经典，必然与从五行来的五脏不能一一对应。于是要把惊恐合一，忧思合一。TZ(=6
即便如此，也不能说某种情志太过，就使人得一种病。> xZ`
实际上，中医也不是这样对情志病进行诊断和分类的。比如，内伤病中最常见的气郁和气滞，不会只由于忧思或愤怒引起，也不仅表现为肝脾病。K~`>-\
特别是，喜伤心之说，很难说通。因为一般而言，喜属于良性精神刺激。它不是有害，而是有利。故俗话说：人逢喜事精神爽。~h
至于人类情志到底有多少种，不良心理状态是否有致病的特异性，则需要严密的观察和实验研究。c]
+++++++++
以下为我对赵先上述学术认识的评价：
赵先生对中医的病因学说的谬论有：
1。病因不足论
2。病因多余论
3。病因不精论
。。。
赵先的这些认识都是在以西医的观点以评价中医的科学价值。表明赵先生尚没有能真正进入到中医所包含的学术科学殿堂之内。
无疑，以现今科学目光审视、探究中医的学术科学根原价值是从根本上进入中医这一“必然”的科学王国、提升中医学术的科学价值的唯一正确途径。但有一点是必须注意和避免的，就是不能偏离中医的基本本原原则。否则，就会脱离了中医的原位，丢失了中医理论所既含的客观域原科学！
实际上，中西医对病因的认识和分类都不是在同一平台上。
西医是从病因与病的相互因应的因果关系原则以寻求病因--必然形式性；
中医则是以人体所出现的结果如何的形式以逆塑求因和判读病因以及分类病因的。如凡是能使人体出现了“恶寒”的，则都为“风”因所然。而不去深究它或它们的形态、结构如何 。凡有此作用结果的，都归类到“风”的范围内。又如，凡能致人体出现了口苦、咽干、目赤、小便短赤、大便干结的结果的病因都为热、火因。这就是中医认识和分类病因的方法。
因而可知可见，中医的“风、寒、暑、湿、燥、火”之六淫，实侧为人体所存在之“六态”，或“六证”。以人体之“六态”或“六证”反索求因。或在见“证”知因。
赵先生的所谓要去掉风因、火因，实际上是在要人体不要或不能出现“恶寒”、“恶风”和不能“上火”，这可能吗？所以，赵先生的认识是谬论！
赵先生对中医所否定的东西，恰恰是中医的独特之处。是西医或现代科学所没有认识到之处！
赵先生的言论表明：
赵先生没有能认识到中医的“病”与西医的“病”所存在的根本差异、差别，而是以西医的病因说评价中医的病因说。
赵先生也没有能认识到中医的“执中”说、持“执中”说和“执中”说的本义。正是如此，赵先生没有能立到中医之原上认识到中医学术的科学价值。把中医里所持有的根本上的东西却给否定了，是根本上的失误和误导！
赵先生必须认识到尊重中医的基本学术原则的重要性。把立足点转移到中医的基原则上来。否则，则是所有行动的结果都是导致中医本原的丢失！
对赵先生的错误认识，却得到了为数不少的不知中医要者的承奉。其中尚有所谓“大师”级的中医！对于这些，能不是中医之悲？！
对学术，更多的是较真。而不奉承！

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作者: 中医药最伟大    时间: 2009-2-10 13:36
标题: [讨论]赵洪钧先生在以西医观点评价中医的科学价值
＂赵先的这些认识都是在以西医的观点以评价中医的科学价值。表明赵先生尚没有能真正进入到中医所包含的学术科学殿堂之内。＂
＂对赵先生的错误认识，却得到了为数不少的不知中医要者的承奉。其中尚有所谓“大师”级的中医！对于这些，能不是中医之悲？！
对学术，更多的是较真。而不奉承！＂
完全赞同作者的观点！！大力支持！！！！！

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作者: tjwj    时间: 2009-2-10 13:54
标题: [讨论]赵洪钧先生在以西医观点评价中医的科学价值
"“六淫只是四淫，即寒暑燥湿。风和火都是多余的。”简直是蚂蚁绊象，不知大小，飞蛾扑火，岂知死活。天下所不宜闻、所不宜言、所不宜用，正不宜闻此伪文。邪巧大猾所生，正由此。
过无大小，天皆知之。其恶不止，便见鬼门。
曾经沧海难为水，除却巫山不是云。井底之蛙怎知山外有山，天外有天呢？世人常以小人之心度君子之腹，夜郎自大，自不量力，诚可笑也！不要再不懂装懂了，不要再不知自己姓什么了，不要再胡言乱语，不知北了。你们一定知道“和氏璧”的故事吧，不要以为自己看到的是石头，就一定是石头！无价之宝都看不出来，只能说明一件事，那就是你的水平有限，或者说你的水平太低。井蛙应谓无龙窟，篱鷃争知有凤巢？
鹤立鸡群，可谓超然无侣矣。然进而观于大海之鹏，则眇然自小。又进而求之九霄之凤，则巍乎莫及。所以至人常若无若虚，而盛德多不矜不伐也。贪心胜者，逐兽而不见泰山在前，弹雀而不知深井在后；疑心胜者，见弓影而惊杯中之蛇，听人言而信市上之虎。人心一偏，遂视有为无，造无作有。如此，心可妄动乎哉！

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作者: 逸湘    时间: 2009-2-10 14:13
标题: [讨论]赵洪钧先生在以西医观点评价中医的科学价值
趙先生可能不知道
西醫部分人士已在檢討
西醫的病因說有問題
也造成西醫很多病不會治
比如說高血壓

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作者: 非常道    时间: 2009-2-10 15:50
标题: [讨论]赵洪钧先生在以西医观点评价中医的科学价值
西医有多少病因？无数！所以西医在无休止地研制西药，不断地提高药价，财富越聚越多。老百姓不堪重负。
几千年来，千种中药，常用的数百种。以变化无穷的配方，对付变化无穷的病因和疾病。保佑了这个世界上人口最多的民族。

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作者: 南京陈斌    时间: 2009-2-10 17:53
标题: [讨论]赵洪钧先生在以西医观点评价中医的科学价值

下面引用由gonmai在 2009/02/10 01:18pm 发表的内容：
实际上，中西医对病因的认识和分类都不是在同一平台上。
西医是从病因与病的相互因应的因果关系原则以寻求病因--必然形式性；
中医则是以人体所出现的结果如何的形式以逆塑求因和判读病因以及分类病因的。如凡是能使人体出现了“恶寒”的，则都为“风”因所然。而不去深究它或它们的形态、结构如何 。凡有此作用结果的，都归类到“风”的范围内。又如，凡能致人体出现了口苦、咽干、目赤、小便短赤、大便干结的结果的病因都为热、火因。这就是中医认识和分类病因的方法。
因而可知可见，中医的“风、寒、暑、湿、燥、火”之六淫，实侧为人体所存在之“六态”，或“六证”。以人体之“六态”或“六证”反索求因。或在见“证”知因。

个人比较认同麦版主的上述观点。中医的风寒暑湿燥热，既有病因的含义，也有病性的含义，有时指的是病因，有时实质指的是病性，某些特定的机体内在的病理改变或病理状态。

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作者: 南京陈斌    时间: 2009-2-10 17:56
标题: [讨论]赵洪钧先生在以西医观点评价中医的科学价值
[这个贴子最后由南京陈斌在 2009/02/10 08:26pm 第 2 次编辑]

下面引用由gonmai在 2009/02/10 01:18pm 发表的内容：
中医则是以人体所出现的结果如何的形式以逆塑求因和判读病因以及分类病因的。

“塑”当为“溯”。
受本难知，发则可辨，因发知受。事实上是因发而“断”受的，这个“断”出来的受，有很大的人为主观性的成分在里面。
比如荨麻疹，中医认为是风邪所致，事实上有些人是过敏体质，吃了些鱼、虾、蟹也可以发生，而鱼、虾、蟹与“风”又有何相关呢？正确的解读，只能理解为，荨麻疹的病理状态具有与“风”相似的特征，或者说这里的“风”是代表意味着机体内某种特定的病理改变、病理状态，而不能理解为荨麻疹是由风引发的。

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作者: 南京陈斌    时间: 2009-2-10 18:00
标题: [讨论]赵洪钧先生在以西医观点评价中医的科学价值

下面引用由gonmai在 2009/02/10 01:18pm 发表的内容：
如凡是能使人体出现了“恶寒”的，则都为“风”因所然。而不去深究它或它们的形态、结构如何 。凡有此作用结果的，都归类到“风”的范围内。

这里的具体结论，似以“寒”或“风寒”为主（能使人体出现了“恶寒”的）。

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作者: 君竹    时间: 2009-2-10 19:19
标题: [讨论]赵洪钧先生在以西医观点评价中医的科学价值
赞同

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作者: gonmai    时间: 2009-2-10 20:04
标题: [讨论]赵洪钧先生在以西医观点评价中医的科学价值

下面引用由南京陈斌在 2009/02/10 05:56pm 发表的内容：



“塑”当为“溯”。
受本难知，发则可辨，因发知受。事实上是因发而“断”受的，这个“断”出来的受，有很大的人为主观性的成分在里面。
比如荨麻疹，中医认为是风邪所致，事实上有些人是过敏体 ...

啊，“塑”当为索。“逆索”即反究之意。
“受本难知，发则可辨，因发知受。事实上是因发而“断”受的，这个“断”出来的受，有很大的人为主观性的成分在里面。”
是这样的过程。这点是重要的。这就是中医认识病因的途径和过程。能认识到这点，也是不易的。或是持脉症“断”因为好。
至于能否达到客观或大体的客观方向，就在于是否能持脉症践行了。只要习此而行，基本都能渐而转入到大体的客观方向。比如能否分出是寒是热的客观方向，其效速是不一样的。比如是表是里，必识真向。“表不解不可攻里”这样的警句必记。只要能辩出是表是里的总体方向，都不至于因治而加重。
至于“寻麻疹”，在中医，在总体上是因风而起。可呈风寒风热之分。分清而行治。

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作者: gonmai    时间: 2009-2-11 09:25
标题: [讨论]赵洪钧先生在以西医观点评价中医的科学价值

下面引用由南京陈斌在 2009/02/10 05:53pm 发表的内容：

个人比较认同麦版主的上述观点。中医的风寒暑湿燥热，既有病因的含义，也有病性的含义，有时指的是病因，有时实质指的是病性，某些特定的机体内在的病理改变或病理状态。

好！
“六淫”确是证与因的双重性的表达。是持证以达因。形式是：你使我出现或发生了如何，你就是何因。而且是，我不管你此因是谁，是什么样的形态结构。也就是如先生在7楼所说以“发而“断”受的”。所受不知，以“发”而“断”知。

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作者: 中医药最伟大    时间: 2009-2-11 14:06
标题: [讨论]赵洪钧先生在以西医观点评价中医的科学价值
比如荨麻疹，中医认为是风邪所致，事实上有些人是过敏体质，吃了些鱼、虾、蟹也可以发生，而比如荨麻疹，中医认为是风邪所致，事实上有些人是过敏体质，吃了些鱼、虾、蟹也可以发生，而鱼、虾、蟹与“风”又有何相关呢？与“风”又有何相关呢？
陈斌先生：
鱼、虾、蟹都是腥味很浓的事物，中医认为是发＂风＂之物，皮肤病不可多食，这是许多老人多知道的常识．
人的体质不尽相同，早在几千年前的＜内经＞就已经把人的各种先天遗传的不同体质进行了分类，不同的体质对各种饮食的承受能力和反应是不同的，所以有些人食用这些事物后容易发生皮肤病，就是西医所谓的过敏体质．

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作者: gonmai    时间: 2014-12-6 11:22
鉴于有人没能关联中医的形式而侃中医,于此顶起此帖.

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作者: gonmai    时间: 2014-12-6 11:37
是中医的形式在产生了中医的理论\概念.如果不关联中医的形式,而调侃中医,还能是中医的延伸吗?能不走调吗?
中医可以是分子过程的结果的表达,但中医决不是分子或分子过程的表达!中医能知什么"一氧化氮"...?!四诊能辩知分子或分子过程??!

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