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标题: 国家973计划“中医五脏相关学说”研究成果(中): 五脏相关说之方法论 [打印本页]
作者: 萧铁 时间: 2009-5-22 21:34
标题: 国家973计划“中医五脏相关学说”研究成果(中): 五脏相关说之方法论
下篇分三章, 第一章着重讨论"相关说"的方法论, 第二章和第三章从每一脏本身特性和脏与脏间关系两个方面讲述相关说的具体内涵(另文).
鉴于相关说的具体内容必然随着研究的深入会有所修改, 方法论在现阶段可以说更为重要, 且有助于了解研究者的取向, 故特把相关章节详细摘录如下.
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... 五脏相关学说的构建方法应达到几个基本要求：首先，应该能够保持中医理论的基本特色和临床指导作用：其次，有内部自适、外部协调的理论表达方式；最后，可以经受实证的检验。下面讨论几点设想。
一、在实践的基础上保留以五脏为中心的人体系统
五脏统属全身是中医在长期临床实践中总结出来的关系，是中医脏腑学说的重要内容。它们并不是五行推导出来的。五脏的功能特点与金、木、水、火、土的属性没有必然联系。五脏相关学说取代五行不必放弃五脏的结构系统。
现代医学的解剖学和生理学知识的合理性当然应予肯定，它们来源于人类的直观观察，并且在其方法论体系内是可验证的。但是也应指出，世界的面貌是多样性的，感官(包括得到作为感官延伸的仪器)直接观察(或观测)所得只是其中一个层面。事物可能存在某些复杂性关联，是可把握而非可观测的，或者是到目前为止的水平未能观测到的。最明显的例子是生命。人们能感知到一个鲜活生命与冰冷尸体之间的巨大差别，但迄今为止未能从物质水平上说清楚生命的本质是什么。
中国传统文化强调从宏观上来把握生命的根本特征，提出了“气”的概念。这是一个至今不能被仪器测定，但极具理论价值的概念。“气”可以感知，但不能测见。...因此中医不重解剖，而注重在现象层面上的观察，然后通过“黑箱方法”的方式形成对人体内部“气”运动规律的认识，从客观的角度阐明了生命的本质。
在这种认知方式的支配下，中医的“五脏”不完全是解剖概念，它作为功能主体的意义占了主导地位。当然，它们也没有完全脱离解剖脏器的制约，认为它完全与实体无关，“已不再是解剖器官”的观点是不正确的，因为五脏的阴阳划分、功能特性等仍然与其原始解剖位置和生理功能有关。所以，五脏是在将人体主要生理功能归为五类的前提下，以相应的实质脏器为主体，综合了多个解剖脏器功能的功能组合体。
... 必须保持中医理论的延续性与协调性。在理论上，不是没有可能改变“五”的模式。但是任何一个理论的革新必须考虑到历史传统，也要考虑到与其他理论子系统f如诊法、治则、方药等)的协调性。假如重新更改脏的定义，并改变了以“脏”为人体功能中心的认识，这已不是五行学说的变革问题，而是对整个中医方法论的背离，彻底转向了西医思维，这将失去了中医自身的特色，也就无法有效指导中医临床。
前面提到，中医对脏的认识不完全以解剖为基础，而是将人体作为一个总体，以“黑箱”方法来感知。由此获得的知识，存在着可以人为归分类的可能。这种人为的方法，在科学方法论上称之为“约定”。
约定论是构建科学理论的方法之一，又称约定主义。它最早由法国著名数学家朱尔·昂利·彭加勒提出和运用。彭加勒指出数学中的公理与物理学中的一些基本概念和基本原理既非先验综合判断，亦非经验事实，它们原来都是约定。科学的起始约定“是我们精神上一种自由活动的产品”，所谓“自由”决不是随意，它要受实验事实的引导，并避免理论上的矛盾。
后来的科学哲学对约定论做了大量研究。除了“独断证伪主义”者波普尔声称“约定主义策略”导致“破坏或至少降低理论的科学地位的代价”外，大多数学者肯定约定论有合理因素。库恩的“范式”概念就带有科学共同体的“约定”含义。拉卡托斯更直接宣称其“科学研究纲领”方法论借鉴了约定主义，而且他指出约定不必一定为可证伪，“最好的开棋招数不是一个可证伪的(因而是一致的)假说，而是一个研究纲领”。另一位科学哲学家拉里·劳丹也认为科学研究的核心“科学传统”是“一组普遍的假定”，“这些假定是关于一个研究领域中的实体和过程的假定，是关于在这个领域中研究问题和建构理论的适当方法的假定”。
对于五脏来说，以五脏为人体功能中心的约定由于不是解剖性的认识，难以实验证伪，但无损于它的实践价值。...
至于为什么是“五”，上编所引的一些关于五行的数理研究，或有助于说明“五”在认知结构中具有合理性。当然不管古人是否意识到这一点，对于今人来说都已经是一个结果，而且是一个可以接受的最优化结果。这一点，可以说是五脏相关学说对五行学说最重要的继承。
所以，五脏相关学说保持五脏配属结构，能够包容五行学说的合理内容，最大限度上保持中医理论的完整性。无论是从文化约定还是从认知规律来看，这都是可行的，也是必需的。
二、以系统和结构的观点确立五脏的相关性
五脏相关指各脏腑之间功能上相互联系，共同维持人体正常的健康。这种联系不是指解剖结构上的关联，而是从一种整体观念。传统中医理论中，五脏相互关联的一种途径是通过类比配属五行，从而获得了相应的生克制化关系。五脏相关学说中的五脏不配属五行，能否说明五脏结构的整体性和平衡性? 现代系统科学和结构主义的一些观念可以有助于理解中医的观念。
...中医的整体观念素有传统，与现代的系统和结构观念结合，将能更清楚地说明整体的意义。五脏就可以认为是由多种要素组成的系统，在五脏系统中，稳态就是“阴平阳秘”。五脏的相互作用在五行学说中归纳为生克制化，在五脏相关学说中则可总结为相主、相成和协同三种模式。这更清晰地反映了结构或系统观念下的脏腑关系。因为生克(利害)的判别毕竟还是局限于相对立的两者来说的，而相成和协同都明确以整体的利益为出发点。
无论是五行，还是现代科学技术方法，都是为了起到在理论上阐述五脏整体性的作用。不过两者意义有别。“一般系统论可以作为一种区别类似与相应的工具，以建立合理的概念模型，使一个领域的定律转换为另一个领域的定律”，因为“不论系统的组成要素的性质以及这些要素之间的关系或力的性质是什么，总存在着对诸系统都适用的一般原理”。而五行学说本来也蕴含了合理性，却由于其概念带有“物”的特性，其关系又设定了固定的模式，这使它通过类比逻辑推衍到五脏等事物时就变得僵化。可以说，系统论和结构论哲学与五行学说的合理一面是相通的，因此可以作为五脏相关学说借鉴的理论。
当然，西方理论的知识背景与中国文化完全不同，它们对关系的说明仍要从数理方法着手，借鉴其原理并不能代替具体的医学理论。在说明五脏的相关联内涵时，中医仍然是用自己的术语和概念。
... 中医对人体的观察是宏观的，而且是“黑箱”式的。但是观察必须有一个坐标，中医以正常的生理功能为基准，其特点是“善者不可得见，恶者可见”。假如人体完全是正常的稳态，我们就只能凭有限的个人体验猜测内在的运行机制了。但由于人体是开放性的系统，不断地从外界接受信息和能量，形成负反馈。这就使人们有机会观察机体是如何调适以保持稳态的。
中医将影响人体的外界因素，宏观地归纳成一定的刺激模式，如六淫、七情或饮食起居等。五脏在接受这些因素影响时，其反应通过一定的症状或机能的改变而体现出来。中医通过“以表知里”、“司外揣内”的方法，结合临床经验的印证，总结出五脏与外环境相对应的关系方式。这就是辨证的过程。
治疗方药的作用也可借用信息和反馈的观点来阐述。在五脏系统中，如果自稳态的结构遭到破坏，就需要用治疗手段来人为调控。调节机制可以借用控制论的原理来建立。系统之间的控制与反馈，既有脏与脏之间的控制与反馈，也有治疗上方药对脏、对人体的整体反馈。具体的每一个反馈回路以及反馈机制，就是五脏相关学说的具体内容，需要从文献和临床一一分析和确定。得到确定的反馈回路，就可以成为指导治疗的依据。
对于中医理论中的五脏系统来说，其信息流就是气血、阴阳、精津等物质和功能因子。它们的功能和运动规律，就类同于控制信息流的密码。五脏的功能，都是通过这些单位的变化来体现的。诚如王清任所言：“治病之要诀，在明白气血。无论外感、内伤，要知初病伤人何物? 不能伤脏腑，不能伤筋骨，不能伤皮肉，所伤者无非气血。”
三、以理性一经验方法，建立五脏相关理论
五脏相关学说在取代五行的同时，继承了其中的经验知识，又重新以理性一经验方法来建立理论。
(一)证伪与证实相结合的认知逻辑
五脏相关学说的理论，是建立在“表象一机理”的观察和归纳基础上的。对五脏功能和关联性的归纳，从对人体功能的分类认识开始，结合疾病中的调节与反馈逐步丰富和完善。日本学者指出：“中国的认识体系乃是基于分类原理搜集的有关对象的个别的、具体的记录……都是直接与实际相互关联着的。因此，观测本身就时常会成为发现新事实的‘发现的方法”’。
作为自然观察的描述，并不需要特定的类比说明。例如实践发现肝影响脾，不必以自然界木能克土作为根据。
在观察中归纳知识，这是否可能? 从休谟到波普尔的怀疑论者曾提出了科学哲学中的“归纳问题”，认为归纳法无法获得真理。波普尔由此提出了以“证伪”作为科学划界标准的思想。这是一个重要的思想，但是正如法耶尔阿本德说：“严格证伪原理……将取消我们所知道的科学，并且根本不允许它产生。” 因为现实中人类对自然和社会的认识，还远远无法达到完全理性的地步。目前科学哲学逐渐由逻辑主义转向了历史主义。人们承认知识体系既需要证伪，也需要证实。拉卡托斯说，即便有不可证伪的部分，“只要一个研究纲领的理论增长预见了它的经验增长，也就是说，只要它继续不断地相当成功地预测新颖的事实……就可以说它是进步的”。
由症状归纳出的五脏病机，按照科学哲学的说明，可以认为是一个理论假说，它将在实践中得到验证或反证。可以说没有归纳法就没有知识的来源。从归纳法中形成的知识，只要在实践中被证明是成功的，就当然有一席之地。科学哲学家夏佩尔曾经讨论过科学之所以成为科学的“理由”，他说：“科学中的‘理由’是由下述信念组成：①它被证明是成功的；②对它没有具体的怀疑理由；③它与具体的域(在这个域中它被用作一个‘理由’)相关。”
这表明，知识的来源无论是归纳还是演绎，都要视其在相应领域中的应用结果来判定。
在中医认知五脏关系的逻辑过程中，既要运用归纳法，也要运用演绎法；既需要证伪，也需要证实。
(二)理论体系的逻辑表述
逻辑是人类接受知识的工具。但中国古代对逻辑的运用常常存在界定不严，推理随意的情况。金岳霖先生指出：“中国哲学家没有一种发达的认识论意识和逻辑意识，所以在表达思想时显得芜杂不连贯，这种情况会使习惯于系统思维的人得到一种哲学上料想不到的不确定感。”M"’在前面有关五行学术史的讨论中，我们看到五行体系的配属和推理往往角度多源而形式多歧，将整体联系建立在部分的意象类比基础上。
传统思维的逻辑尽管不够严谨，但它既然要在实践中应用，就不能不一步步接近于实际，因而有内在的、有待梳理的合理性。有学者指出：“原始思维之所以常常逻辑模糊而混乱，是因为意象或类化意象的内涵和外延不明确，不确定。但是原始思维既然指导原始人生活、实践和创造人类文化，类化意象在运作和交流中又不能不相对地明确和相对地确定。这是一个矛盾。然正是在这个矛盾及其发展中，我们看到了意象走向概念的方向和动力。”“全面的、科学的回答应该说，原始思维没有明显的、严格的、稳定一贯的逻辑结构，但又有一种潜在的、不严格的、不是稳定一贯的逻辑结构。”
可以看到五行学说正是如此。由于它是为实践应用服务的，至少部分地包含着与实践相一致的逻辑联系。这种潜在的逻辑，是通向现代理论的基础。五脏相关学说通过解构，扬弃其中的不合理类比，然后在观察和归纳的基础上重新建立概念清晰、表述逻辑的理论体系。
四、以文献和临床调研为依据，开展五脏相关学说研究
五脏相关学说是在继承五行学说的基础上形成的，它还有许多内容有待充实。那么应该如何开展五脏相关学说的研究呢?
(一)注重文献和临床研究
在五脏相关研究中，要摒弃五行推衍的固定但不一定合乎事实的关系，而是从I临床实际中总结脏与脏之问实际存在的关联性。这种总结来自两个主要方面：一是分析汗牛充栋的中医文献。中医文献资料是历代中医』临床经验的载体，同时还可加上当代中医学家的活的临床经验，然后按五脏相关的视角，以临床为对照整理相关资料，从中确定常见的脏与脏之间的联系，作为临床假说。二是进行临床研究和疗效分析。在这方面，可以运用临床流行病学和循证医学的方法。
循证医学意为寻找证据的科学。它认为医生运用的理论和治疗方法应该有足够的证据。证据的来源，依据质量和可靠程度大体可分为为五级。一级：按照特定病种的特定疗法收集所有质量可靠的随机对照试验后所作的系统评价或Meta分析。二级：单个的样本量足够的随机对照试验结果。三级：没有对照组但未用随机方法分组的研究。四级：无对照的病例观察，其可靠性较上述两种降低。五级：专家意见。在没有这些金标准的情况下，可依此使用其他级别的证据作为参考依据，但应明确其可靠性依次降低，当以后出现更高级别的证据时就应尽快使用。
当然，西方医学的研究是在定量的基础上进行的，他们认为“如果临床测量能够数量化，临床科学就会成为最有力的科学。”“虽然定性观察也很重要，但它不属于I临床流行病学的范畴。” 这种观点有其局限性。中医的辨证也可以通过分级等形式进行临床研究。但总体上，中医的理论特色仍然是注重个体化的实例研究，对医生的能动性要求较高。如何与数理统计方法更好结合还有待进一步研究。
(二)对实验方法的容纳
实验方法是自然科学不可缺少的工具。西方的系统论、控制论等新学科，也都是建立在实验或假想实验的基础上，运用严格的数理运算作为基本手段来阐述的。现代生命科学更离不开实验研究。实验医学的奠基者伯尔纳认为：“科学的医学，如同其他科学一样，只能以实验方法来建立。” 由于生命体的结构还未能达到可以运算的地步，皮亚杰甚至认为“生物学的结构论到目前为止还只是开端”。
实验只是经过诱发的观察，就这个意义来说，实验方法与中医理论并没有矛盾。问题在于，目前的实验手段、观测方法大多是建立在还原论基础之上的，注重对数值的精确量度和测定。而中医学五脏系统的信息单元如气血、阴阳等，都不是定量的概念。五脏相关的关系模式，也还不可能通过数学公式或实验结果来确立和量化。
不过，数值和量化不是认识世界的惟一方式。如对关系的把握，就是不易于量化确定的。作为人体科学，由于人体活体永远处在不停的变化之中，不可能有两个绝对相对的时空点，所以量化指标永远只是设定的参考值，实践中经常要运用到动态和模糊的概念。贝塔朗菲曾举例说：“甚至最伟大的物理学家当他的帽子被疾风吹跑在街上时，他会跟在后面追赶，这时，他不关心热的理论，也不能计算变化无常的风的旋涡，虽然他确信旋风是服从分子运动论的。”
有人认为中医理论缺乏精确性，不可重复，这是不对的。世界上没有绝对的重复性，任何理论的重复应用都必须考虑到环境变量的因素。在定量化的知识体系里，可能比较容易看清变量的存在。中医是非定量化体系，就没有那么清晰。但是经过训练的中医，在辨证时都已经包含了对内外环境因素影响的认识。中医在抓住本质的基础上会根据情况适当调整，但基本原则同样是可重复的和可验证的。
再者，五脏相关学说是开放的体系，它也可以容纳实验研究的成果。实验方法通常在实体上进行，是建立在还原论基础上的。而五脏理论概念并没有完全脱离器质属性，实验中对器质五脏的研究仍然可以为中医的五脏所参考。五脏又是功能分类概念，实验中的发现, 还可以根据它在实践中的应用，按照中医的认知逻辑归入到五脏功能的范畴之内。未来也许像耗散结构理论创始人普里戈金所说的：“我们相信，我们正朝着一种新的综合前进，朝着一种新的自然主义前进。也许我们最终能够把西方的传统(带着它对实验和定量表述的强调)与中国的传统(带着它那自发的、自组织的世界观)结合起来。”
以五脏相关学说取代五行学说，是对中医理论从保持中医特色的角度进行的研究，也是对人体科学的发展。钱学森教授曾说：“初步的框架即人体科学理论的起步是有的，那就是中医理论。所以我总说惟象中医学，即把中医理论从阴阳五行中解放出来，用中医整体观把几千年医疗实践总结成为人体科学的框架，这是基础，是起步，然后把某同志讲的那些千千万万的资料往里装，不合适，就想办法局部地修改一下原来的框架，这就前进了一步了。一点一点地做下去，总会有一天，一切已有的资料差不多了，那时人体科学的理论就形成了。
当然，历史不能割断，五行的内容在中医教育中不能完全弃除，否则将给阅读古代文献带来障碍，也不能明白五脏相关学说的背景。五行学说作为中医理论的源头应该让学生了解．但要进行客观评价。
作者: gyct 时间: 2009-5-23 10:37
标题: 国家973计划“中医五脏相关学说”研究成果(中): 五脏相关说之方法论
说得好.中医学和其他科学一样也要与时俱进,不要老总是去研究古人是怎么说的,应千方百计把现代科学成果引进和应用到中医领域,使中医学得到进一步充实和提高.
作者: 求实 时间: 2009-5-23 10:40
标题: 国家973计划“中医五脏相关学说”研究成果(中): 五脏相关说之方法论
“当然，历史不能割断，五行的内容在中医教育中不能完全弃除，否则将给阅读古代文献带来障碍，也不能明白五脏相关学说的背景。五行学说作为中医理论的源头应该让学生了解．但要进行客观评价。”
作者: 杏林孺子 时间: 2009-5-24 19:02
标题: 国家973计划“中医五脏相关学说”研究成果(中): 五脏相关说之方法论
“五脏统属全身是中医在长期临床实践中总结出来的关系，是中医脏腑学说的重要内容。它们并不是五行推导出来的。五脏的功能特点与金、木、水、火、土的属性没有必然联系。五脏相关学说取代五行不必放弃五脏的结构系统。”
这是国家级的大人物的思想，可见中医理论发展的式微。连主导政策的教授们，都抛弃了阴阳五行学说，说明中医理论大厦根基被自己培养的人在挖坟墓，至少在中医理论方面建国几十年是倒退没有建树的。
五脏相关学说的研究它的基础是西医实验医学而不是中医理论。说白了，研究者不明白阴阳五行是什么，就忙着研究五脏相关的实验依据了。
作者: tjwj 时间: 2009-5-25 09:46
标题: 国家973计划“中医五脏相关学说”研究成果(中): 五脏相关说之方法论
五行归原，一气接引。既然不知气，何以谈五行？
古人说东，今人说西。古人言天，今人言地。指鹿为马，沾沾自喜。使一觉悟，才无久迷。
己之才学，为人所尊，乃可诲人，以进修之要。苟为不然，岂不反为所笑！
中医并非没有理论，而是世人不知其理论。阴阳五行并非玄谬，而是世人不懂其所言耳！
望世人好好地想一想，为什么有人要诽谤圣贤，歪解经典？其主要目的就是欺世盗名！他们不过是别有用心，是一群伪君子，是一堆人渣。
雄鹰一展遮天翅，缩头乌龟不见日。博士院士加权威，不知二五是个十。
作者: 黄中正 时间: 2015-9-19 07:52
五行的“五”是一个完整的动态系统中五项要素，与组织器官数量无关，脏腑理论中的五脏是指与五行要素相关的五个器官结构系统。
作者: 黄中正 时间: 2015-9-19 10:11
你有点偏激，这不是从事科学研究的态度。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-19 10:28
科学技术，是为权力、市场的争夺，霸权、法西斯与正义民主、垄断与生存、……服务的。
扯远了！
作者: llyyjj 时间: 2015-9-19 21:38
原来有这么好的文章不知道，我真孤陋寡闻了！
09年首发的，那时候我还不知道有中医的论坛。
这篇文章把五行学说的价值已经讲的清清楚楚了。不知道现在还争论什么。
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当然，历史不能割断，五行的内容在中医教育中不能完全弃除，否则将给阅读古代文献带来障碍，也不能明白五脏相关学说的背景。五行学说作为中医理论的源头应该让学生了解．但要进行客观评价。
五行学说就当古董看了。早一会看见这文章，那个打擂台也不用搭了。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-19 22:33
在西医的眼里，阴阳五行就是毫无用处的东东！中医理论纯粹是反科学！
作者: 岳毅科 时间: 2015-9-20 01:25
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 岳毅科 时间: 2015-9-21 19:16
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 黄中正 时间: 2015-9-21 19:50
将五脏与五行分离是由于课题组根本没有弄懂阴阳五行的原理。不懂就否定，太可怕了。
作者: llyyjj 时间: 2015-9-21 23:23
您讲的那几条担忧，我不懂，也想不到有那么多麻烦。我感到高兴的就是，中医从钻故纸堆回到实实在在的科学研究上了。这是在国家重视这一点上说的。建国后几十年，中医一直按临床研究、经典研究、现代科学研究（包括中西医结合研究）三个方面发展，八十年代初，还通过文件形式把三方面发展明确下来，相应的人才培养也分为继承型、研究型、临床实用型。大约二十一世纪开始，大家重视中国传统文化，这本来是好事，可是把中医和传统文化混在一起，就带来许许多多混乱，仅这几年出来的国学大师讲中医、中医养生大师，就把中医搞了个乌烟瘴气，就如您形容的搅起污水。
北京中医药大学设了一个国学院，岂不是咄咄怪事。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-22 07:01
去去中国化，是好事，你感到不舒服，很正常。
作者: llyyjj 时间: 2015-9-22 07:50
“去去中国化”是个什么意思？是您老随口诌的还是有来历的？讲讲。
作者: 高智海 时间: 2015-9-22 08:06
本帖最后由 高智海 于 2015-9-22 08:14 编辑
去中国化是一种错误的指导思想、方法论、思维方式、理念。所以，去中国化也叫全盘西化。其体现在中医，就是中医西化。去去中国化的意思是反对去中国化
作者: gl0101 时间: 2015-10-9 10:46
所谓“以五脏相关学说取代五行学说”和所谓“把中医理论从阴阳五行中解放出来”都是错误的，因为他们，不管是邓铁涛还是钱学森，对五行或阴阳五行的认识都是错误的。
作者: 张诚敬 时间: 2018-7-5 09:29
本帖最后由 张诚敬 于 2018-7-5 02:00 编辑
中医的五藏六府就是现代生理学所讲的五脏六腑。与其相关的学说只有生理学，除此之外讲五藏六府都是不切实际的。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-7-5 16:04
1 邓铁涛的五脏学说，哪位先生知道说的是什么？2 现在中医界、西医界有几个人承认？；3 哪一本中医教材采纳了？ 5 邓铁涛开出的中药处方，哪一味中药没有四气五味？邓铁涛的五脏与四气五味有没有关系？5 邓铁涛的五脏学说有没有阴阳？阴阳五行什么关系？……
所以，邓铁涛的五脏学说至今没有被认可。
【当然，历史不能割断，五行的内容在中医教育中不能完全弃除，否则将给阅读古代文献带来障碍，也不能明白五脏相关学说的背景。五行学说作为中医理论的源头应该让学生了解．但要进行客观评价】
他不得不承认：五行不能完全弃除！
评论，太多了，从古到今，评论没有断过！邓铁涛的评论，沧海一粟耳！
作者: 张诚敬 时间: 2018-7-5 16:05
本帖最后由 张诚敬 于 2018-7-5 08:07 编辑
原帖中：五脏统属全身是中医在长期临床实践中总结出来的关系，是中医脏腑学说的重要内容。它们并不是五行推导出来的。五脏的功能特点与金、木、水、火、土的属性没有必然联系。
无知认为，这种观点是正确的。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-7-5 16:22
五脏统属全身是中医在长期临床实践中总结出来的关系，是中医脏腑学说的重要内容。它们并不是五行推导出来的。五脏的功能特点与金、木、水、火、土的属性没有必然联系。
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这是错误的！
邓铁涛还不如本论坛的陈斌先生，“哲学对于具体科学理论的建立，具有指导意义，而并不是直接联系与推导。”（大意如此）。阴阳五行指导中国古代建立了许许多多理论，脏象经络只是其中之一。董仲舒的治国理论、孙子兵法……无不与阴阳五行相关，是相关而不是必然联系。
邓小平的摸着石头过河是运用唯物论得出来的看法，运用唯物论推导不出摸着石头过河，但是符合唯物论。
作者: 萧铁 时间: 2018-7-7 05:52
本帖最后由 萧铁 于 2018-7-7 05:54 编辑
他不得不承认：五行不能完全弃除！
评论，太多了，从古到今，评论没有断过！邓铁涛的评论，沧海一粟耳！
自从在帖子《关于五行与中医：请大家听听邓国医的意见》被人追问邓国医“承认”[\*]的证据后，融合观先生至今没有提出任何一个确实的证据显示邓国医说过融合观先生所说邓“承认”之事，却不断在不同的帖子重复基本上类似的辩解，这种辩解充其量只是在提供他口中的“不得不”的支持，却避开提供任何邓的发言/署名文章或著作的真实证据。“不得不”只是个形容词，反映的是讲者的观点，无论提供再多的这类支持（估计融合观先生可以为此轻松写出另一本书），都不能代替客观真实、可证伪（在这里，即是说邓自己有没有说过融合观说邓“承认”的[\*]）的证据。
如果融合观先生真的相信通过提供对“不得不”的解释支持，即可以代替客观真实的证据，这只能说明讲者对客观事实本身和对客观事实的解读两者之间并没有很明确清晰的界线，以为两者之间可以相互替代，反映的是讲者对基本概念的混淆。如果融合观先生其实很清楚事实和对事实的解读两者的分别，只是力图用“语言伪术”来应对质疑，反映的则是一个学者对自己所犯错误的主观态度，即是缺乏真诚和勇气，所以越是辩解，越是有失“学者风范”，尤其是对已经是“著作等身”的教授而言。希望融合观先生深切反思。
作者: 高智海 时间: 2018-7-7 06:21
本帖最后由 高智海 于 2018-7-7 16:58 编辑
你支持西化，说明你跟邓铁涛一样，把中医的心肝脾肺肾当成了解剖结构的心肝脾肺肾。而实际上，中医的心肝脾肺肾是《素问•金匮真言论》说的背为阳，阳中之阳，心也；背为阳，阳中之阴，肺也；腹为阴，阴中之阴，肾也，阴中之阳，肝也；腹为阴，阴中之至阴，脾也。而非解剖结构的心肝脾肺肾。
以脾为例：因脾主运化，加上脾主右手关脉的脉象，所以，右关脉的脉象反映的是中医脾的运化功能是否正常。但因解剖结构的脾不能主运化，故当我们将中医的脾当成解剖结构的脾时，就等于切断了中医脾与右关脉的联系。将中医心肝肺肾当做解剖结构的心肝肺肾时，也会出现类似情况。这样，就意味着我们否定了中医脉学。你为何就不能反思自己的西化思想呢？
作者: 中西医融合观 时间: 2018-7-7 06:33
我的原话是：不得不承认，没有讲他书面承认。
作者: 萧铁 时间: 2018-7-7 06:40
这是你的原话：
[attach]13198[/attach]
又不诚实了，为啥把原话中的“他”字去掉呢？
作者: 中西医融合观 时间: 2018-7-7 06:45
他（邓铁涛）不得不承认，五行废除不了。
这样可以了吧。没有说邓铁涛书面承认。
谢谢先生的细心。
作者: 萧铁 时间: 2018-7-7 07:16
你现在这种辩解从一开始仍然是想转移视线，首先是不提‘他’，然后现在又说承认是指书面承认，总之，就是想蒙混过关：大家要求的是任何他自己承认的证据，没有说一定要“书面”承认，当然，“书面承认”更有公信力。
如果你一开始就没说邓承认，那是你自己的意见，至少我是不会要你提什么证据的，因为我的态度从来就是意见可以不同，譬如五行废除不废除，我讲完就算，不会像你们这样纠缠。但我对实事很认真，既然你说他承认，这是我不知道的事，我想需要更新一下我的知识，所以要求先生提供确实证据。但几天下来，先生左闪右避，甚至不肯承认笔误，那就是35楼所针对的问题，所以，“可以不可以”是先生自己的选择，不是我的问题。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-7-7 12:29
我没有邓铁涛自己承认错误的证据，可以说这种证据是永远得不到的。所以，我说了：他不得不承认，五行废除不了。错了吗？美国不得不承认朝鲜战争失败了！有什么不妥吗？
谢谢先生。
作者: 千秋雪 时间: 2018-7-7 12:47
前、后、左、右、中，是人们形容方位的名词，而像邓铁涛大师这样的人物却想不通，看不惯，决定改革一番。决心废除所谓“前、后、左、右、中”五方，改为“五地”，即“肚子朝向的地方，屁股朝向的地方，左手靠近的地方，右手靠近的地方，脚下站立的地方”，他们觉得这样改会更贴近事实，描述会更准确，于是花费了很多钱搞研究，结果问题的实质会改变了吗？这样改会更好吗？
作者: 萧铁 时间: 2018-7-7 13:23
美国人自己对朝鲜战争有句名言：“在错误的时间、错误的地点、和错误的敌人打了一场错误的战争”。这是时任美国参联会主席在美国官方听证会上说的，故“美国不得不承认朝鲜战争失败了”的说法可谓有根有据，不用你提供。你硬要把自己的意见看法说成是别人自己讲的，现在还把它与有根有据的说法放在一起，企图为自己强辩解套，这只是语言伪术罢了。正如我前面说的，先生越是在强词夺理地狡辩，只能越是折损先生自己的专业学术风范而已。
作者: llyyjj 时间: 2018-7-7 14:48
本帖最后由 llyyjj 于 2018-7-7 14:49 编辑
他（邓铁涛）不得不承认，五行废除不了。
这样可以了吧。没有说邓铁涛书面承认。
谢谢先生的细心。
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终于承认邓铁涛没说“五行废除不了”，是你替邓铁涛说的，你是邓老肚子里的蛔虫？
我在那个帖子里，反复问你，邓铁涛什么时候说“五行废除不了”这句话的，你老是吱吱唔唔不正面回答，现在跑在这里承认了。
这么大人了，自己说的话，自己不敢承认，逼得不行了，还偷偷摸摸换个地方才承认。你看你有意思吗？
作者: llyyjj 时间: 2018-7-7 14:53
方位词是方位词，五行学说用了方位词，不讲五行也可以用啊。
方位词不是大姑娘，不能说五行学说用过了，其他学说再用就成二婚了。
金木水火土五个字，再五行学说里讲生克才是五行学说，要不讲五行生克，这五个字和五行学说就没有关系。
作者: 太白侠 时间: 2018-7-7 15:15
五脏就是根据五行学说创建的理论，只要用五脏，而没有添加脑、胰脏、前泪腺、卵巢等等解剖名词。形成多脏理论，那就是在应用五行，有能耐就添加个试试。
五脏仅仅是五行学说的部分应用，用狭隘代替全面，本身就是脑袋缺根弦的事儿。
作者: 太白侠 时间: 2018-7-7 15:21
解剖的肝脏、心脏、脾脏、肺脏、肾脏之间的关系，与中医无关。
中医从来没有研究它们之间的关系，研究这些关系也绝不是对中医的发展。
没看懂中医就是没有看懂，不在这个体制给不给你个大师的称谓。
作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-7 15:37
本帖最后由 仁海中西医 于 2018-7-7 11:39 编辑
五脏就是根据五行学说创建的理论，只要用五脏，而没有添加脑、胰脏、前泪腺、卵巢等等解剖名词。形成多脏理论，那就是在应用五行，有能耐就添加个试试。
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太阴阳明论：“帝曰：脾与胃以膜相连耳，而能为之行其津液何也？”
——请问一家子：上句中，与胃以膜相连的，是不是胰腺？
作者: 太白侠 时间: 2018-7-7 15:59
与胃以膜相连的仅是胰脏？胰脏与胃仅是以膜相连？
你就是这么读书吗？看看太阴阳明论的开头：脾胃脉也。这是在论述解剖胰脏（脾）与胃脏的关系吗？
作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-7 16:15
本帖最后由 仁海中西医 于 2018-7-7 12:16 编辑
是脾脉与胃脉以膜相连？
作者: 太白侠 时间: 2018-7-7 16:58
你的智力这么萌，真不知道怎么哄你了。原文在此，自己萌吧。
帝曰：脾与胃以膜相连耳，而能为之行其津液何也？岐伯曰：足太阴者三阴也，其脉贯胃，属脾，络溢，故太阴为之行气于三阴。阳明者表也，五脏六腑之海也，亦为之行气于三阳。脏腑各因其经而受气于阳明，故为胃行其津液。四肢不得禀水谷气，日以益衰，阴道不利，筋骨肌肉，无气以生，故不用焉。
作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-7 17:04
本帖最后由 仁海中西医 于 2018-7-7 13:05 编辑
太白侠 发表于 2018-7-7 12:58
帝曰：脾与胃以膜相连耳，而能为之行其津液何也？岐伯曰：足太阴者三阴也，其脉贯胃，属脾，络溢，故太阴为之行气于三阴。阳明者表也，五脏六腑之海也，亦为之行气于三阳。脏腑各因其经而受气于阳明，故为胃行其津液。四肢不得禀水谷气，日以益衰，阴道不利，筋骨肌肉，无气以生，故不用焉。
请问，这里以膜相连的脾与胃，到低是脏器，还是脉？
作者: 太白侠 时间: 2018-7-7 17:19
你的智力太萌了！
说某人指鹿为马、指桑骂槐，你认为这真是在说某人，手指鹿说成马，手指桑树骂槐树？
作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-7 17:29
本帖最后由 仁海中西医 于 2018-7-7 13:34 编辑
太白侠 发表于 2018-7-7 12:58
帝曰：脾与胃以膜相连耳，而能为之行其津液何也？岐伯曰：足太阴者三阴也，其脉贯胃，属脾，络溢，故太阴为之行气于三阴。阳明者表也，五脏六腑之海也，亦为之行气于三阳。脏腑各因其经而受气于阳明，故为胃行其津液。四肢不得禀水谷气，日以益衰，阴道不利，筋骨肌肉，无气以生，故不用焉。
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请问，这里以膜相连的脾与胃，到底是脏器，还是脉？————————————————————————————————————
你的智力太萌了！
说某人指鹿为马、指桑骂槐，你认为这真是在说某人，手指鹿说成马，手指桑树骂槐树？
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1. 脾的解剖位置：位于腹腔上部，膈膜下面，在左季胁的深部，附于胃的背侧左上方，“脾与胃以膜相连”（《素问·太阴阳明论》）。
你认为这些解释是指鹿为马？
作者: 太白侠 时间: 2018-7-7 17:34
那你就解释一下，没有通道，仅以膜与胃相连的脾（或者胰），怎么为胃行津液？
你在解释一下，唾液是不是津液，是来源于你认为的胃吗？
作者: 张诚敬 时间: 2018-7-7 17:52
本帖最后由 张诚敬 于 2018-7-7 09:55 编辑
无知认为：中医理论讲的津液，是泛指唾液、胃液、肠液等分泌物，不是单指唾液。生津是泛指增加体内的组织分泌物来保障功能的正常。
作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-7 18:23
太白侠 发表于 2018-7-7 12:58
帝曰：脾与胃以膜相连耳，而能为之行其津液何也？岐伯曰：足太阴者三阴也，其脉贯胃，属脾，络溢，故太阴为之行气于三阴。阳明者表也，五脏六腑之海也，亦为之行气于三阳。脏腑各因其经而受气于阳明，故为胃行其津液。四肢不得禀水谷气，日以益衰，阴道不利，筋骨肌肉，无气以生，故不用焉。
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请问，这里以膜相连的脾与胃，到底是脏器，还是脉？
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你的智力太萌了！
说某人指鹿为马、指桑骂槐，你认为这真是在说某人，手指鹿说成马，手指桑树骂槐树？
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脾的解剖位置：位于腹腔上部，膈膜下面，在左季胁的深部，附于胃的背侧左上方，“脾与胃以膜相连”（《素问·太阴阳明论》）。
你认为这些解释是指鹿为马？
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那你就解释一下，没有通道，仅以膜与胃相连的脾（或者胰），怎么为胃行津液？
你在解释一下，唾液是不是津液，是来源于你认为的胃吗？
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１、为胃行津液，是心、肺、肾、大小肠等脏器共同作用的结果，不只是“脾”的作用。
２、现在你该回答我的问题了吧：
你认为这些解释“脾的解剖位置：位于腹腔上部，膈膜下面，在左季胁的深部，附于胃的背侧左上方，“脾与胃以膜相连”（《素问·太阴阳明论》）。”是指鹿为马？
作者: 太白侠 时间: 2018-7-7 19:06
你的智力不是一般的萌啊。歧伯回答黄帝的问话，你读不懂是吧？
你家的生理学，唾液不是唾液腺分泌的，泪液不是泪腺分泌的，而是心肝脾肺肾脏共同作用的？
脾与胃以膜相连，这是解剖的脾脏和胃脏，但这个胃脏能行唾液、泪液等津液吗？这个脾脏（或者胰脏）有为胃脏行津液的作用吗？
歧伯说脾胃脉也，没说这是解剖的脾脏和胃脏，借用解剖名词，另说脾胃理论，是不是指鹿为马？
作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-7 19:27
２、现在你该回答我的问题了吧：
你认为这些解释“脾的解剖位置：位于腹腔上部，膈膜下面，在左季胁的深部，附于胃的背侧左上方，“脾与胃以膜相连”（《素问·太阴阳明论》）。”是指鹿为马？
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你的智力不是一般的萌啊。歧伯回答黄帝的问话，你读不懂是吧？
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我比你肯定差得没法比了，否则，开发芯片那样重要的伟业就轮不到你去干了哟。
脾与胃以膜相连，这是解剖的脾脏和胃脏，但这个胃脏能行唾液、泪液等津液吗？这个脾脏（或者胰脏）有为胃脏行津液的作用吗？
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其它的问题开以另发帖子讨论。
你就说与胃以膜相连的这个东东是什么脏器吧？
作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-7 19:34
本帖最后由 仁海中西医 于 2018-7-7 13:05 编辑
太白侠 发表于 2018-7-7 12:58
帝曰：脾与胃以膜相连耳，而能为之行其津液何也？岐伯曰：足太阴者三阴也，其脉贯胃，属脾，络溢，故太阴为之行气于三阴。阳明者表也，五脏六腑之海也，亦为之行气于三阳。脏腑各因其经而受气于阳明，故为胃行其津液。四肢不得禀水谷气，日以益衰，阴道不利，筋骨肌肉，无气以生，故不用焉。
请问，这里以膜相连的脾与胃，到低是脏器，还是脉？
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点评
千秋雪
仁海先生不是号称精通西医吗？你听说过大网膜，肠系膜吗？
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老先生您说：与胃以膜相连的，是西医说的什么脏器？是脾脏，还是胰腺呢？
作者: 太白侠 时间: 2018-7-7 19:38
你能不能告诉大家，你的智力为什么这么萌？歧伯的话你可以读不懂，因为说的是古文。太白侠的话总该读得懂吧，又没说什么外语。
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作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-7 19:44
本帖最后由 仁海中西医 于 2018-7-7 15:45 编辑
| 46楼
 发表于 4 小时前 | 只看该作者
五脏就是根据五行学说创建的理论，只要用五脏，而没有添加脑、胰脏、前泪腺、卵巢等等解剖名词。形成多脏理论，那就是在应用五行，有能耐就添加个试试。
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请问你在这里说的“胰脏”，是指西医学中的脾脏，还是胰腺呢？
作者: 太白侠 时间: 2018-7-7 20:05
你永远抓不住重点，与胃以膜相连的是脾脏还是胰脏，对于中医而言有意义吗？
中医的胃与现代生理学的胃脏，能不能划等号？现代生理学，胰脏也好，脾脏也罢，谁有为胃脏行津液的功能？
作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-7 20:12
好了，这个小题无需再辩了。
作者: 千秋雪 时间: 2018-7-7 20:26
谢谢仁海先生回复，欢迎这样心平气和的讨论问题。
中医所说的脾脏，包括西医所说的脾脏和胰脏。中医所说的脏腑是以功能为主划分（例如，中医所谓的心，包括解剖脏器心脏和脑，），而西医则纯粹是以解剖脏器为主。
作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-7 20:32
本帖最后由 仁海中西医 于 2018-7-7 16:36 编辑
千秋雪 发表于 2018-7-7 16:26
谢谢仁海先生回复，欢迎这样心平气和的讨论问题。
中医所说的脾脏，包括西医所说的脾脏和胰脏。中医所说的脏腑是以功能为主划分（例如，中医所谓的心，包括解剖脏器心脏和脑，），而西医则纯粹是以解剖脏器为主。
请问，这里以膜相连的脾与胃，到低是脏器，还是脉？
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点评 千秋雪
仁海先生不是号称精通西医吗？你听说过大网膜，肠系膜吗？
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谢谢老先生回复，但俺木问别的问题，就只问这个：上面所提到的、与胃以膜相连的，是西医说的什么脏器？您只告诉俺，那是脾脏，还是胰腺就行了。再次感谢。
作者: 千秋雪 时间: 2018-7-7 21:01
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不管是中医，还是西医，都是以脏器组织为中心研讨问题的。内经说：脾与胃以膜相连，肯定是有客观根据的。虽然古代的解剖比较落后，但是宏观的大体组织还是有据可凭的。膜，这个组织器官在人体是真实存在的，古人也有所发现，故而才有了脾与胃以膜相连这句话。
作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-7 21:14
本帖最后由 仁海中西医 于 2018-7-7 17:16 编辑
千秋雪 发表于 2018-7-7 17:01
不管是中医，还是西医，都是以脏器组织为中心研讨问题的。内经说：脾与胃以膜相连，肯定是有客观根据的。虽然古代的解剖比较落后，但是宏观的大体组织还是有据可凭的。膜，这个组织器官在人体是真实存在的，古人也有所发现，故而才有了脾与胃以膜相连这句话。
哎呀，老先生还是没有正面回答，但俺木问别的问题，就只问这个：上面所提到的、与胃以膜相连的，是西医说的什么脏器？您只告诉俺，那是脾脏，还是胰腺就行了。别的知识以后再请教喽。
作者: 千秋雪 时间: 2018-7-7 21:21
谢谢仁海先生再次商讨和切磋。
直接体现脾与胃以膜相连的应该是胰脏。间接地，广泛的意义上的应该包括脾脏和胰脏两个脏器。个人意见，妥否？欢迎指教。
作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-7 21:33
俺也认为是这样。谢谢老先生教诲！
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